51 win za nami. Minął pierwszy dzień finałowej degustacji Grand Prix Magazynu WINO. Po raz pierwszy w sześcioletniej historii tych nagród nie należałem do grona szortlistującego wina do ścisłego finału, nie musiałem błagać importerów o terminowe nadesłanie butelek, pakować ich w skarpety, doprowadzać do idealnej temperatury degustacyjnej – przyszedłem na gotowe, usiadłem, włożyłem nos w kieliszek i zacząłem degustować. Jak poszło?
1. Za nami pierwszy dzień degustacji – wina białe, musujące i słodkie. Jutro (wtorek) różowe i czerwone.
2. W stosunku do zeszłego roku komisja oceniająca wina została ograniczona. Dziś zasiadło w niej tylko 14 osób, w tym siedem z szeroko pojętego panelu degustacyjnego MW. To kompromis i wyciągnięcie wniosków z poprzednich lat, gdy do punktacji dopuszczeni byli importerzy ocenianych win (to na pewno nieszczęśliwa praktyka z uwagi na konflikt interesów) lub gdy reprezentacja głosów nieredakcyjnych – blogerów, sommelierów itp. – była dużo większa (w 2009 roku dla win czerwonych – 2/3). W tym roku większy wpływ na ostateczną punktację ma rdzeń programowy MW.
3. W związku z powyższym nikt z redaktorów nie zrezygnował z przywileju oceniania win. Wszak ktoś musi nadzorować proces ich przygotowania do degustacji. Powierzony on został Katarzynie Niemyjskiej, sekretarz redakcji MW. Jednak sama kolejność win w degustacji była „całkowicie losowa”. I tu doszło do największego kuriozum. Nastąpiło zupełne pomieszanie z poplątaniem, gdy w kategorii „win białych powyżej 100 zł” w kieliszkach stały kolejno słodki Riesling Auslese, Chablis Grand Cru, Riesling alzacki, Sauvignon z Nowej Zelandii i półsłodki Gewurztraminer.
Jaki to ma sens? Na to pytanie redaktorzy MW odpowiedzieli, że przecież to nie ma znaczenia, bo i tak wszystkie wina nalewane są w jednym czasie, więc każdy degustuje jak chce. Tyle że ja nie chcę pić Chablis po Auslese, a co jest co, wiedziałem dopiero po wzięciu do ust. Z jakichś powodów na całym świecie Sauvignon degustuje się przed Chardonnay, a Chardonnay przed słodkim Rieslingiem. Czy Magazyn WINO chciał ustanowić tu nowy światowy standard? Chyba nie chciał, tylko po prostu tak wyszło. Skutecznie pozbawiło to szans na dobry wynik wina na „niebiorących” pozycjach, np. Prosecco Cartizze Nino Franco degustowane po mocarnym szampanie Le Mesnil Grand Cru. A wszak nie od dziś wiadomo, że w obiektywnej degustacji w ciemno ogromny wpływ na rezultat mają takie czynniki, jak kolejność podawania win, ich temperatura itp.
4. Kuriozalny miszmasz słodkiego z wytrawnym wynikał też z rekordowej obecności w finale win słodkich i półsłodkich. Na 30 butelek (pomijam kategorie musujące i deserowe) aż sześć było win z cukrem resztkowym i kolejne dwa w stylu utlenionym. Do tego kolejnych pięć Rieslingów mniej lub bardziej wytrawnych. Za to tylko 4 Sauvignon Blanc, 3 Chardonnay i jedno (!) wino z Nowego Świata.
Podobnie jak w poprzednich latach, wybór win do finału jest wypadkową paneli degustacyjnych z całego roku, uzupełnianą o propozycje redaktorów i współpracowników MW. Trudno nie dostrzegać w rekordowej reprezentacji Alzacji (8 win na 30! przy zaledwie 2 z Burgundii i 2 z Austrii) wpływu Tomasza Kurzei, który w 2011 r. dołączył do ścisłego grona współpracowników MW, a który biodynamiczne, cukrowe smaki alzackie ukochał ponad inne. Nie mam nic przeciwko krytyce autorskiej, lecz czym innym jest „Wybór Redaktora” w jednym z dwumiesięcznych paneli, a czym innym doroczne nagrody, mające (w teorii czy nawet nie w teorii?) odzwierciedlać najlepsze wina białe dostępne na polskim rynku. Sytuację, w której w kategorii „od 50 do 100 zł” wybierać trzeba między 11 winami, z których cztery są z Alzacji, kolejne trzy z Francji, dwa z Włoch, po jednym z Hiszpanii i Austrii (oba beczkowe) trudno określić inaczej niż sekciarstwem.
5. Jeszcze istotniejszą sprawą jest zupełna rewolucja kategorii cenowych, w których przyznawane są medale. W poprzednich latach wina białe i czerwone oceniano do 30 zł, do 60 zł oraz bez limitu. Obecnie najtańsza kategoria to wina do 50 zł! Jako uzasadnienie tej dziwnej decyzji redaktorzy MW podają, że wiele win dotąd podpadających pod najniższą kategorię podrożało powyżej 30 zł, a euro jest dziś drogie jak nigdy. To prawda, ale wystarczyło tę kategorię przemianować na „do 35 zł” albo w ostateczności „do 40 zł”. Albowiem „do 50 zł” nie ma już nic wspólnego z tym, co najbardziej interesuje większość konsumujących wino Polaków, czyli przystępną cenowo butelką do codziennego picia.
Codzienna butelka z pewnością nie powinna kosztować 50 ani nawet 40 zł i nieprzypadkowo o winach „do trzech dych” powstają nawet specjalne blogi. I jest zupełną nieprawdą, że z powodu kursu walut albo galopującej inflacji nie można kupić porządnego wina za mniej niż 30 zł. Można – zarówno w supermarkecie (Magazyn WINO tych win nie ocenia), ale też u małych importerów, z którymi MW stale współpracuje. Likwidacja kategorii „do 30 zł” wydaje się więc decyzją zupełnie nieprzemyślaną.
6. A jak było na degustacji? Słabiznę w kategorii (pożal się Boże) do 50 zł wynagrodziły fantastyczne wina słodkie – moim faworytem w ciemno okazał się Kikelet Tokaji Aszú 6P 2007 (to kolejny sukces tej skromnej posiadłości, o której pisałem już tu), który pobił Szamorodnego 2008 Istvána Szepsyego (dużo w tym tokaju Muszkatu, przez co charakter jest mniej klasyczny niż zwykle) i Vin Santo 2003 od Isole e Olena. Wśród win musujących rozbłysła pełnią blasku Franciacorta Satén Ante Omnia Majoliniego, bijąc w mej punktacji szampany Billecart-Salmon, Pierre Gimonnet i Le Mesnil. Choćby dla tej sensacji warto było wstać dzisiaj z łóżka.
W panelu degustacyjnym Grand Prix brałem udział – wraz z innymi niezależnymi blogerami i sommelierami – na zaproszenie Magazynu WINO.
Wojtku, czas założyć własną gazetę. Pozdrawiam znad Bordeaux z biedronki – Baron de Lestac daje radę – obiektywnie daje radę.
Hugely disappointed…..no further comments…..
Actually I’d like to know more about this works overall…
@Secret Sommelier: nie chodzi o zakładanie własnych gazet, tylko by te istniejące działały z głową.
@Guillaume: Weren’t you told beforehand how this works?
@Wojciech nope..
Drogi Wojtku,
Co do punktu 2: Prostuję, a raczej dopowiadam: do udziału w degustacji finałowej zapraszamy, tak jak zawsze to było, doświadczonych degustatorów – ludzi zwiaząnych z MW, jak również sommelierów i bloggerów. Nic się w tej kwestii (poza brakiem obecności importerów) nie zmieniło. Rdzeń programowy MW, czyli jak rozumiem stały panel degustacyjny stanowiły 4 osoby (to te cztery osoby czyli Tomasz Prange-Barczyński, Andrzej Daszkiewicz, Tomasz Kurzeja i niżej podpisana w drodze eliminacji i wspólnego głosowania dopuściły wina do finałowej degustacji), reszta byli to zaproszeni goście, w tym również osoby na panelach degustacyjnych bywające i dla Magazynu piszące.
Co do punktu 3: „Losowa” kolejnośc degustacji ma swoje jasne i ciemne strony. Na pewno chablis nie degustuje się łatwo po rieslingu z cukrem resztkowym, z drugiej jednak strony, nawet jeżeli wino takie jak gewurztraminer znajduje sie na końcu degustowanej partii i tak każdy wraca do wcześniejszych butelek. Uważam, że naprawdę można przepłukać sobie usta wodą, zjesć chleb i problem znika. Zresztą wielokrotnie dyskutowalismy kolejność degustacji, chcociażby podczas dużych imprez i sam jesteś zawsze za tym, żeby degustować wina jednego winiarza ciągiem, niezależnie od tego, czy są białe, czerwone czy słodkie. Jakoś wtedy nie przeszkadza Ci degustowanie od nowa po czerwonych win białych przy innym stoliku.
Uważam, że kolejność win musujących akurat była bardzo dobra – przemieszanie franciacort z szampanami szczęśliwe. Można powiedzieć, że przy wcześniejszym układzie wszyscy domyślali się, że szampany stoją razem i głosowali właśnie na nie. Prosecco czy po szampanie, czy przed jest rozpoznawalne na kilometr i nie wierzę, że go nie rozpoznałeś. Może być więc w pełni docenione ze względu na swoja wewnetrzną harmonię i charakter. (Jak zreszta każde inne wino). Zupełnie osobną kwestia natomiast jest to, czy prosecco w ogóle ma szansę wygrać w kategorii „wina musujące”.
Co do punktu 4: Przestuduij proszę panele degustacyjne z ostatniego roku. Tak się akurat składa, że najwięcej ocen znakomitych dostała właśnie Alzacja. Twoja teoria spiskowa na temat sekciarskiego wpływu Tomka Kurzei nie ma tu nic do rzeczy. Listę staraliśmy się układać tak, by jej gros stanowiły wina wyselekcjonowane jako znakomite w trakcie naszych paneli. To sytuację, w której w ramach jednej kategorii byłoby więcej indywidualnych wyborów redaktorów niż win wygrywajacych na panelu, uważam za niezdrową i mającą więcej wspólnego z arbitralnością i sekciarstwem.
Co do punktu 5: Do 30 zł trudniej dziś stworzyć listę 10 konkursowych win niż było to 4,3 czy 2 lata temu. Zreszta w kategorii do 50 zł jedynie trzy wina przekraczały cene 40 zł, a więc większośc stanowiła właśnie wina w „codziennych” cenach, jak to definiujesz, choć statystyki pokazują, że 40 zł to też nie jest codzienna cena.
Każde ustawienie progów cenowych jest dyskusyjne. Można równie dobrze powiedzieć, że przy starym ustawieniu: do 60 zł oraz bez limitu, wino za 65 zł miało mniejsze szanse wygrać z winem za 200 zł i kategoria była zbyt nieokreślona.
Co do punktu 6: Cieszę się, że dzień miałeś udany i głosowałeś na tak świetne wina jak Cloudy Bay czy Kikelet. Twój głos na te wina nie przesądza jednak o słabości konkurencji czy signum temporis i doprawdy nie widzę powodu, by z własnych wyborów estetycznych czynić happening, „political statement” czy jak to nazywasz „sensację”.
Serdeczności i do jutra,
EW
@Guillaume Deliancourt: Cher Guillaume, I don’t think that Wojtek’s criticism (with all respect to my dear colleague) is a good enough reason to be disappointed. What have’nt you been told?
Droga Ewo, co do składu jury, w zeszłym roku Magazyn WINO zaprosił do degustacji Grand Prix takie blogi jak iWines, O Winie, Moje Wina, Książka i Wino, Winobranie, Pij Wino! oraz portale Sstarwines i Kup Sobie Wino. W tym roku, zważywszy że Kuba Janicki wchodzi obecnie w skład panelu MW gdzie dokonuje się preselekcja win do finału, spoza orbity tego panelu w głosowaniu wzięli udział tylko: Sstarwines i ja. Widzę tu jednak pewną różnicę, choć rozmaite mogą być jej przyczyny (może wszyscy inni odmówili?).
Ad 3) Nie jestem pewien czy bronisz samej instytucji losowej kolejności win, czy tego, co z niej wynikło? Akurat przemieszanie Franciacorty i szampana też uważam za pozytywne, za to wtykanie Prosecco mającego 11% alk. i 17g ekstraktu po starzonym trzy lata na drożdżach szampanie jest po prostu marnowaniem czasu i wina. podobnie jak przetykanie Chablis słodkimi Rieslingami. Tego nie da się obronić. Porównanie do degustacji „targowych” jest chybione, bo na targach degustacja ma inny cel, szuka się właśnie zrozumienia stylu producenta, prowadzi rekonesans, a nie przyznaje medale dla najlepszych win roku, co w zamierzeniu ma chyba mieć jakiś charakter obiektywny i uniwersalny? Jeśli tak, należałoby zadbać o to, żeby warunki degustacji jak najbardziej sprzyjały temu obiektyzmowi, czyli dawały wszystkim winom równe szanse. Wytrawne wino beczkowe degustowane po półsłodkim zazwyczaj wydaje się kwaśne, bez owocu i jeszcze bardziej beczkowe. Nie słyszałem o podawaniu win w takiej kolejności nigdzie na świecie. A nawet jeśli redaktorom MW taka skakanka nie przeszkadza, należało może pomyśleć o tych trochę mniej doświadczonych degustatorach, których się zaprasza do panelu i którzy nie mają takiej wprawy w degustowaniu po sobie tak drastycznie odmiennych win. Sądząc po niektórych podegustacyjnych wypowiedziach, skutek odniosło to zły – wina słodkie były eliminowane z marszu.
Oczywiście problem uwzględnienia win półsłodkich w takiej degustacji nie jest łatwy, dlatego trzeba mieć jakąś logiczną strategię. „Kolejność losowa” czyli brak strategii kończy się właśnie tym: porażką.
Ad 5) Cała polska blogosfera sobie świetnie radzi w znajdywaniu dobrych win poniżej 30 zł a Magazyn WINO nie? Może i trudniej je znaleźć niż parę lat temu, lecz na tym właśnie polega wartość takiego konkursu.
A co do Ad 4, powtórzę to co napisałem: panele tematyczne, ocenianie tych nowości które akurat ukazały się na rynku – to jest jedna poetyka, a nagroda dla „najlepszych win na polskim rynku” to co innego. Z dzisiejszej degustacji wynika, że według Magazynu WINO wśród 11 najlepszych win białych do 100 zł na polskim rynku są cztery wina alzackie + 3 kolejne z Francji. Podtrzymujesz?
@Guillaume: Actually I must clarify that it was not your Chablis that was sandwiched between Alsace Rieslings (it was the Christian Moreau GC Les Clos 2009). Your Brocard Chablis Ste-Claire was poured first in the series of 50-100 PLN wines. Not that it justifies anything, but just FYI.
Wojtku, jeśli Twój opis dobrze oddaje tą rzeczywistość, to faktycznie jest ona smutna, zwłaszcza to: „Obecnie najtańsza kategoria to wina do 50 zł! Jako uzasadnienie tej dziwnej decyzji redaktorzy MW podają, że wiele win dotąd podpadających pod najniższą kategorię podrożało powyżej 50 zł, a euro jest dziś drogie jak nigdy. ”
Jeśli tak redaktorzy to uzasadnili, to mają chyba marny dostęp do internetu. Choć może orbitują tak wysoko, że wychodzi im śmieszna zabawa dla jakiejś wąskiej elity. Ale może dla takich podniebień popularyzacja wina nie jest w ogóle istotna?
Mea culpa, powinno być „wiele win dotąd podpadających pod najniższą kategorię podrożało powyżej 30 zł” a nie „powyżej 30 zł”. Poprawiłem już ten błąd w tekście. Jest prawdą, że wiele win kosztujących w zeszłym roku 29 zł teraz kosztuje np. 33. Ale trzeba było znaleźć inne po 29 (żadna to sztuka doprawdy), a nie kapitulować i to o 66%.
Wojtku,
tak jak podczas samego panelu, jak i w dyskusji zaraz po jego zakończeniu, w pełni popieram Twoje wątpliwości do kolejności ustawienia win, a także podtrzymuję propozycję stworzenia w przyszłości oddzielnej kategorii dla win z cukrem resztkowym. Jakiej precyzyjnie? Nad tym trzeba by sie chwilę zastanowić na spokojnie.
Co do wpływu Tomka Kurzei na kształt panelu, nie mogę się także pogodzić z jego uzurpowaniem sobie wszechwiedzy i prób wywierania wpływu na innych w sposób dość osobliwy – krzykiem i osobistymi wycieczkami. Nie pamiętam tego z wszystkich poprzednich lat pojawiania sie na panelach MW. Opanowana forma i wybujałe ego, popierane informacjami o 15 letnim doświadczeniu degustacyjnym, nie stanowią raczej o wartości pozwalającej odbierać innym prawa do własnej opinii. Ani Ty, ani Tomek i Marek, ani nikt ze „starego” MW, takich praktyk i takich argumentów nigdy nie używał, i to była kolejna największa wartość przebywania w Waszym towarzystwie – możliwość uczenia się obiektywizmu,, tolerancji i szerokiego spojrzenia. Tęskno…
Ja tak Tomka Kurzei nie odbieram. Wiadomo że każdy degustator ma swoje zdanie, ego wybujałe często też (mówię również samokrytycznie). Tu miałem na myśli raczej fakt, że skład finału Grand Prix zanadto się „usubiektywnił” w kierunku win, które są marginalne i mało kogo z tzw. szerokiej publiczności interesują, odnoszę wrażenie. Czasami szkoda że nie interesują, ale odgórnie rewolucji smaku zarządzić się nie da.
Tu nie mogę odmówić Ci racji. W każdym winie starałem się odnaleźć jego potencjał do pozytywnego odbioru przez przeciętnego konsumenta sklepu specjalistycznego czy restauracji. W większości przypadków taki bez wątpienia był, często w postaci odrobiny cukru lub „wanilii”, które są „haczykami”, na które łatwo złowić ludzkie gusta. Paradoksalnie – niewielu konsumentów zapewne doceni zalety, dzięki którym owe wina znalazły się w uznaniu Redakcji i w panelu.
Teraz dopiero przeczytałem dyskusję EW z WB. Pomijając już sensowność konkursów „medalowych” z mocno przemieszanymi stylami/regionami – jeśli oceniający mieszają słodkie z półsłodkimi i wytrawnymi oraz wina musujące robione metodą tradycyjną z prosecco, to jestem pełen podziwu dla rozdzielczości i odporności ich podniebień. Ale sądzę, że prawda jest niestety dużo bardziej prozaiczna – wiele win zostało ocenionych po prostu nieprawidłowo, przynajmniej przez część oceniających.
29 vs. 33 – cena wina nie rośnie jakoś automagicznie z inflacją czy zmianą kursów. To nie złoto czy top Bordeaux czy Burgundia. Zwykłe Chianti kosztuje teraz we Włoszech czy Niemczech ~5 euro i świetnie mieści się w kategorii 30zł nawet po zastosowaniu współczynnika +15-20% dla Polski. Podobnie Nero d’Avola, Trebbiano, tańsze Soave czy wiele wiele innych win, nie tylko z Włoch. Czyli pierwsza poprzeczka na wysokości 30zł wygląda naprawdę sensownie!
Redaktorom MW polecam podejście WB z dyskontami itp. A nawet coś w stylu Clarksona bo kryzys też ma swoje prawa: „May we present to you, the fastest Star in a Reasonably Priced Car, Mr Rowan Atkinson and his time of 1m 42.2s. Beat that Cruise.” 🙂
„Sensowność konkursów „medalowych” z mocno przemieszanymi stylami/regionami” – tutaj dla obrony MW trzeba powiedzieć, że taka koncepcja Grand Prix to jest kompromis pomiędzy tym, co byłoby najbardziej zasadne merytorycznie (oddzielne medale dla najlepsze Sauvignon Blanc, Pinot Noir, Shiraz z Nowego Świata) a oczekiwaniem Czytelników na jasny i prosty przekaz. Akurat porównywanie Chablis z wytrawnym Rieslingiem i mineralnym Sancerre nie jest takie znowu karkołomne i uważam, że można z tego sensownie zaprojektować jedną kategorię. Problem pojawia się w przypadku win ewidentnie innej płci, takich jak półsłodkie, utlenione, a największy wtedy, gdy te wina innopłciowe zaczynają rozrastać się ilościowo i rozsadzać daną kategorię. Bo wtedy to już nie jest obiektywizujące porównanywanie porównywalnego, tylko głosowanie polityczne – lubię półsłodkie Traminery za 100 zł, chcę żeby Polacy je pili (bez związku z tym, czy Polacy tego chcą), no to dam złoty medal i niech się dzieje.
Odkładając na bok dyskusję na temat sensowności metodyki, tj. ustalania, które wino jest lepsze, a które gorsze, przy pomocy „panelu degustacyjnego” o przypadkowym składzie i bez jasnych reguł oceny win, chciałbym się odnieść do Twojego określenia Grand Prix MW jako „nagrody dla najlepszych win na polskim rynku”. Jak wiadomo, MW nie kupuje win do degustacji, tylko je otrzymuje od tych dystrybutorów, którzy chcą promować się poprzez zaistnienie w Magazynie. Jest spora ilość dystrybutorów, którzy win do MW nie przysyłają, a inni też zapewne nie przysyłają wszystkiego. Czy w tej sytuacji można mówić o „najlepszych winach na polskim rynku”? Tylko w przypadku, kiedy się dopisze (może być w nawiasie i drobnym drukiem) – „spośród nadesłanych do MW”. W zeszłym roku w jednej z kategorii wygrało Gran Sangre de Toro. Nie piłem ocenianego rocznika, bo mimo starań nie udało mi się go znaleźć w sklepach (mam wątpliwości czy ono w ogóle jest importowane, to też jest temat do dyskusji), ale na podstawie znajomości poprzednich roczników tego wina oraz producenta w ogóle, mam wątpliwości, czy rzeczywiście na polskim rynku w tej grupie cenowej nie znalazłoby się coś lepszego.
A tak poza tym, dobry tekst, gratuluję 🙂
Wszystkie tego typu nagrody opierają się na winach nadesłanych. Decanter World Wine Awards też, a to, że na DWWA przysyłane są tysiące win, to sprawa tyleż prestiżu marki, co tego, że importerzy brytyjscy poważniej podchodzą do życia od wielu polskich. Reprezentatywność GP MW dla polskiego rynku w poprzednich latach nie była taka zła. Reprezentowane były różne nurty, firmy duże i małe, choć były też ewidentne braki (Winarium). Osobną sprawą są supermarkety, ale też nie wykazują one żadnej woli współpracy z pismem.
Nie przesadzałbym też z tą „przypadkowością” panelu degustacji finałowej. Uczestniczą w nim osoby o dobrym doświadczeniu degustacyjnym, w większości któryś rok z kolei, w dodatku mające często staż w regularnych dwumiesięcznycu panelach, więc jakoś tam obeznane z kryteriami oceny. Uważam że ta komisja może dać zupełnie miarodajne werdykty.
Co do Gran Sangre de Toro, każdy medal można wziąć w nawias i powiedzieć, że przecież inne wino zasługuje na złoto. Wiadomo że takie nagrody mają charakter umowny. Umowny nie powinno jednak znaczyć uznaniowy czy przypadkowy.
Ale ja wcale nie podważam tego, że GSdT „zasługuje na złoto”. Zasługuje jak najbardziej. Tyle, że złoty medal GP MW nie jest tożsamy z tytułem „najlepszego wina na polskim rynku”. Pisząc o „przypadkowym składzie komisji i braku jasnych kryteriów oceny” miałem na myśli to, że – przynajmniej w zeszłym roku, w tym jeszcze do końca nie wiadomo – w skład panelu wchodziło sporo osób o małym doświadczeniu degustacyjnym; nie mówię o „opiciu”, ale o doświadczeniu w bezstronnej i obiektywnej ocenie win. Ponadto, o ile wiem, nie ma wyznaczonych kryteriów oceny tylko po prostu: podoba ci się – oceniaj wysoko, nie podoba się – nisko. Dla mnie to taka wolna amerykanka. Ale nigdy nie byłem jurorem, więc nie wiem – może to zawsze tak wygląda?
Dla mnie równie ciekawą kategorią jest przyznawanie tytułu: Importer roku – zastanawiam się jakie aspekty są brane przy ocenie importera, zanim stanie się on importerem roku?Suma suma sumarum, później jest to przez taki podmiot wykorzystywane, jak najbardziej słusznie, do celów marketingowych i cała jego kolekcja jest sygnowana odpowiednią naklejką…to wpływa oczywiście na laika – jest jak najbardziej sugestywne… Może Pan, będąc członkiem panelu, przybliżyć kryteria wyboru? – za import konkretnych butelek?- za popularyzacje win z danych regionów?-za aktywną współpracę z Magazynem Wino?
Wychodzi na to, że w kategorii win słodkich zwycięży wino które jest niedostępne na naszym rynku. Na stronie importera ofera Kikeleta kończy się na 5 puttonach.
To że wina nie ma na stronie www nic nie znaczy. Każde wino degustowane na Grand Prix MW musi spełnić kryteria dostępności. Minimum 150 butelek na rynku.
@Deo: na żadnym międzynarodowym konkursie na którym sędziowałem nie ustalano kryteriów oceny. Może tylko na anglosaskich typu IWC czy DWWA, gdzie z urzędu jest przewidziana instytucja dyskusji i konsensusu (a nie średniej arytmetycznej ocen). Mówię to bez satysfakcji, wolałbym żeby jurorzy więcej ze sobą rozmawiali, ścierali swoje racje, ale praktyka jest taka, że się milcząco zakłada wiedzę każdego panelisty co do tego, co stanowi „dobre wino”.
Ale dostępość na rynku polskim czy w ogóle?
@WineMike: oczywiście na polskim. Wypis z regulaminu Grand Prix MW:
„Wina przedstawiane do degustacji finałowej musza w jej dniu byc dostepne w zakupie w nastepujacych ilosciach minimalnych:
a. kategorie win białych i czerwonych do 40 zł: 400 butelek
b. kategorie win białych i czerwonych od 40 do 100 zł oraz win różowych: 250 butelek
c. kategorie win białych i czerwonych powyżej 100 zł, win musujących oraz słodkich: 150 butelek.”
@Paul: wina degustowane są w ciemno, importer roku wybierany jest w jasno. W przeszłości kryteria tego wyboru były różnorakie, cytuję za analogicznym pytaniem i odpowiedzią z zeszłego roku: „Nagrody specjalne (Człowiek, Importer, Wydarzenie) przyznają redaktorzy i współpracownicy MW w drodze wolnych wniosków i dyskusji. Kryteria jakie bierzemy pod uwagę przy Importerze Roku to: wyniki uzyskane przez wina nadsyłane do degustacji w MW, szerokość i głębokość oferty, stosunek jakości do ceny, szeroka dostępność, obecność w katalogu winiarskich gwiazd… czyli jak mniemam kryteria zdroworozsądkowe.”. Wolałbym jednak żeby w kwestii kryteriów stosowanych w tym roku odpowiedziała Redakcja Magazynu WINO (polecam założenie stosowanego wątku na tamtejszym forum). Ja nie uczestniczę w tych decyzjach i nie mogę się na ten temat wypowiadać.
Dzięki za odpowiedź!
„Zaprzyjaźniony” importer, którego oceny win czytałem parę wydań MW temu – w momencie przesyłania win do degustacji na pewno nie miał wymaganej ilości butelek.
Wiem, bo sam byłem z właścicielem po 2 kartony (2×6) paru rodzajów win (słodkie, białe i czerwone) w winnicy w nieodległym kraju.
Ale nikt tego nie kontrolował, a o przesłanych winach dowiedziałem się dopiero w momencie kartkowania wydania MW (na krótko przed końcem mojej znajomości z importerem).
„…byłem z właścicielem po 2 kartony (2×6) paru rodzajów win” Nareszcie się doweidziałem, jak bardzo „mikro” sa nasi mikroimporterzy. 😉
@WineMike: ale mowa jest o winie zgłoszonym do Grand Prix czy zwykłego panelu? Generalnie problem jest duży, ale też Magazyn Wino nie ma wielu opcji poza ogłaszaniem formalnego wymogu i przyjmowaniem za dobrą monetę oświadczeń importerów, że wino jest dostępne w wymaganych ilościach. Można robić dziennikarskie śledztwa, mystery shopping, publicznie piętnować niewywiązujących się – i co z tego? Sytuacja pijących wino się od tego nie poprawi. Kupujmy więcej, problem za parę lat sam zniknie. Na razie poza pokazowymi akcjami nie widzę remedium.
Wojtku, zrąb wstępnych eliminacji do Grand Prix Magazynu Wino stanowią butelki, które otrzymały najlepsze noty podczas paneli degustacyjnych w ciągu całego roku, plus każdy redaktor w każdej kategorii ma prawo do zgłoszenia swoich propozycji z win przez niego zdegustowanych osobiście (już z całości dostępnej na rynku). Następnie lista jest dyskutowana i głosowana. Wyjaśniam to raczej Twoim czytelnikom niż Tobie, bo nie są to reguły wymyślone w tym roku, lecz obowiązujące przez lata. Oczywiście nie wszyscy importerzy przysyłają nam wina na panele, niemniej znakomita i reprezentatywna dla rynku większość tak i myślę, że mamy dobry ogląd tego, co się na rynku dzieje. I tak na przykład, wracając do Twojego pytania o Alzację, która w tym roku zebrała wiele świetnych ocen (nie w panelu tematycznym poświęconym Alzacji, którego nie było, lecz w trakcie różnych paneli nowości), to uważam, że pojawienie się na rynku tak wielu świetnych win alzackich ( co mieliśmy jeszcze parę lat temu? Hugela? Trimbacha? ) jest trendem, który warto odnotować i taką wiadomość konsumentowi przekazać. Podobnie rzecz się ma z winami biodynamicznymi czy naturalnymi. Parę lat temu takich win w ogóle w Polsce nie było, a teraz się pojawiły i zdobyły w ramach naszych paneli znakomite oceny. Układana przez Ciebie w zeszłym roku lista miała na celu przede wszystkich zachowanie „parytetu” reprezentacji poszczególnych krajów. Czy „rzeźbienie” takie parytetu zachowującego jedynie pozory reprezentatywności i obiektywności jest rzeczywiście potrzebne? Czy musi być w każdej kategorii po jednym winie z każdego kraju, nawet jeśli inne w trakcie naszych panelowych i domowych degustacji z nimi wygrywają? Nie jestem pewna. Dużo istotniejsze wydaje mi sie, by nie dawać zbyt wielu win tego samego producenta i zachować wyważone proporcje między importerami. Magazyn Wino nigdy nie odżegnywał sie od swojej linii programowej, jaką jest promowanie win niekomercyjnych, produkowanych na małą skalę, dobrze oddających charakter szczepu i terroir. Statystycznie rzecz biorąc, takich win w Europie jest najwięcej. Ale w trakcie naszej finałowej degustacji było również miejsce na wina z Nowego Świata.
Osobną kwestią jest to, czy powinnismy lepiej penetrować rynek win supermarketowych. Pewnie tak, choć polecanie czytelnikom win z Bierdronki czy Lidla, gdzie pojawiają się one w jednostkowych akcjach i zaraz potem znikają, jest niemożliwe w ramach dwumiesięcznego cyklu paneli. Sprawa jednak jest zdecydowanie do przemyślenia.
@Paul W kwestii kryteriów wyboru Importera Roku nic się wobec cytatu przytoczonego przez Wojtka nie zmieniło.
@Gabriel Łagan
Oj, bardzo mikro są 🙂
@Wojciech Bońkowski
Panel o ile mi wiadomo.
@Ewa: dziękuję za tę wypowiedź. Myślę że wiele mówi o programowej linii MW, którą MW może za mało akcentuje i za mało wykorzystuje takie wydarzenia, jak właśnie odbyta degustacja finałowa, by ją podkreślać i objaśniać. Parytet, reprezentatywność i obiektywność (lub ich pozory czy choćby dążenie do nich) z jednej strony, krytyka autorska z drugiej to jest bardzo ważne przeciwstawienie. Do pewnego stopnia nierozwiązywalne. Pytanie, co chcą czytać Czytelnicy. Ale najważniejsza jest jawność i otwartość intencji.
Co do szczególików:
„Co [z Alzacji] mieliśmy jeszcze parę lat temu? Hugela? Trimbacha?” – także Beyera, Deissa, Zind-Humbrechta, Dirler-Cadé, Kreydenweissa, Seppi Landmanna.
„Statystycznie rzecz biorąc, win [oddających charakter szczepu i terroir] w Europie jest najwięcej” – absolutna zgoda, ale czy aż 96,6%? Bo tylko 3,4% win dopuszczanych do finału pochodziło z Nowego Świata.
„Istotniejsze wydaje mi się, by nie dawać zbyt wielu win tego samego producenta” – nie udało się: Thierry Germain miał w finale 3 wina, Hiszpania we wszystkich kategoriach – 4, Austria – 4.
Ja tam pamiętam, że gdzieś w 2002 kupowałem w Makro bardzo wtedy drogie dla mnie wina w okolicach 30-40zł. I wtedy dla psychicznej równowagi kupowałem też trzy razy tańsze butelki A. Zirnhelt. No ale to pewnie nie jest „prawdziwa” Alzacja a na pewno nie jest biodynamiczna. Pewnie, że teraz mógłbym wybrać Zind-Humbrechta, na przykład Riesling Clos Saint Urbain Rangen den Thann, ale od czegoś musiałem kiedyś oszczędnie zacząć. A jak już zacząłem, to opinie magazynów typu MW z czasem stawąły się coraz mniej dla mnie istotne. Choć oczywiście bywały czasem interesujące. Może więc ważnymi targetami Grand Prix i w ogóle MW oprócz reklamodawców są po prostu jakieś wybrane grupy specyficznych znawców lub importerów?
@”to sprawa tyleż prestiżu marki, co tego, że importerzy brytyjscy poważniej podchodzą do życia od wielu polskich”
Nie sądzę. Polscy importerzy traktują obecność w MW z podobną powagą z jaką MW zna polski rynek win oraz w jak poważny sposób traktuje swoich czytelników oraz właśnie importerów.
@”Reprezentatywność GP MW dla polskiego rynku w poprzednich latach nie była taka zła.”
„Taka zła”? Taka, czyli jaka? Była i jest tak dalece niereprezentatywna jak jest to tylko możliwe. Co akurat mogę łatwo zrozumieć i nie czepiać się że MW nie ocenia jakichś 80-90% etykiet obecnych na rynku stanowiących 95% sprzedaży, bo wiadomo jak jest. Jednak pisanie że reprezentatywność „nie była taka zła” wskazuje na jakiś zupełny brak kontaktu z rzeczywistością (co mnie zaskakuje, bo miałem wrażenie że przynajmniej na tym blogu coś się w tej kwestii zaczęło zmieniać).
@”supermarkety, ale też nie wykazują one żadnej woli współpracy z pismem.”
To chyba nie jest żadnym zaskoczeniem. Supermarkety wydają pieniądze na promocje których skuteczność da się w jakikolwiek sposób oszacować. W wypadku pisma które nie poddaje się niezależnej kontroli nakładu rozdawanie nawet kilku butelek wydaje się mało sensowne. Zwłaszcza że wiele na to wskazuje że może ono docierać całym swoim nakładem do ilości klientów jaka odwiedza jeden, najmniejszy z ich sieciowych sklepów w ciągu jednej soboty w roku.
@”Importer roku”
Przynajmniej w wypadku jednego z poprzednich „importerów roku” dostępności wszystkich win nadsyłanych na panele oraz biorące w GP MW oscylowały pomiędzy 6 a 60 butelek. O czym wiedział niemal każdy z redakcji MW.
Droga Info@Sassicaia.pl, w sprawie supermarketów paradoks polega na tym, że nie chcą współpracować z jedynym konsumenckim pismem winiarskim w Polsce (choćby i „niepoddającym się kontroli nakładu”), a wysyłają butelki blogerom, których czyta z pewnością jeszcze mniej osób.
Co zaś do stwierdzenia „Przynajmniej w wypadku jednego z poprzednich „importerów roku” dostępności wszystkich win nadsyłanych na panele oraz biorące w GP MW oscylowały pomiędzy 6 a 60 butelek”, którego kategoryczność jest odwrotnie proporcjonalna do związku z rzeczywistością, muszę poprosić o wymienienie owych „wszystkich win” z nazwy i rocznika. Inaczej takie rzucanie bonmotami będzie czystą retoryką.
Co ja poradzę że taki adres @ też mam. 😉
@”wysyłają butelki blogerom, których czyta z pewnością jeszcze mniej osób.”
No właśnie z tego powodu co napisałem. Klikalność strony jest w miarę łatwa do sprawdzenia i wcale nie byłbym taki pewien że mają one mniejszy potencjał do wypromowania jakiegoś wina. W dobie Google jest niemal pewne że wysłanie blogerowi jakiegoś wina może lepiej się mu przysłużyć niż wysłanie go do niszowego, bardzo drogiego (vide target supermarketów!) czasopisma o nieznanym poziomie czytelnictwa i brakiem darmowego dostępu do bazy win w internecie.
@”Inaczej takie rzucanie bonmotami będzie czystą retoryką.”
I taką pozostanie z prostej przyczyny: nie prowadzę zapisków z winami i rocznikami dostępnymi parę lat temu u jednego z hobbystycznych sprzedawców wina w Polsce. Stwierdzenie swoje opieram na osobistej rozmowie i założeniu że członkowie redakcji MW ze sobą też o takich rzeczach czasem rozmawiają. Być może jest to założenie błędne.
Wiadomo, że 101win, Dionizos i jeszcze paru innych importów przedstawiało do degustacji wina dostępne w minimalnych ilościach, natomiast stwierdzenie że „wszystkie … były dostępne od 6 do 60 but” jest nieprawdą ewidentną chyba również dla piszącego.
Blogi co prawda też nie poddają się kontroli nakładu, lecz wg mojej intuicji wszystkie blogi razem wzięte, którym wino wysyła np. Makro, mają klikalność co najmniej 5x mniejszą od Magazynwino.pl.
@”W dobie Google jest niemal pewne że wysłanie blogerowi jakiegoś wina może lepiej się mu przysłużyć niż wysłanie go do niszowego, bardzo drogiego (vide target supermarketów!) czasopisma o nieznanym poziomie czytelnictwa i brakiem darmowego dostępu do bazy win w internecie.”
O ile zakłada sie, że ludzie wiedzą czego szukają :). Na przykład jak szukają najlepszej ceny na Sassicaia to to działa, ale jak nie wiedzą co to jest ta Sassicaia to to raczej słabo działa. Ale z tym nieznanym poziomem czytelnictwa to oczywistość.
@”mają klikalność co najmniej 5x mniejszą od Magazynwino.pl” – klikalność nie jest chyba dobry miernikiem skuteczności reklamy, zwłaszcza przy małym ruchu. Może lepiej jest w przypadku popularnych produktów na dużych portalach.
@WB: „Blogi co prawda też nie poddają się kontroli nakładu, lecz wg mojej intuicji wszystkie blogi razem wzięte, którym wino wysyła np. Makro, mają klikalność co najmniej 5x mniejszą od Magazynwino.pl.” Od Magazynwino.pl jako całość być może, ale pytanie jaką klikalność mają notki z recenzjami, ile osób to czyta (MW przecież prawie w ogóle nie publikuje materiałów z bieżacych numerów w sieci).
@”lecz wg mojej intuicji wszystkie blogi razem wzięte”
Nawet jeśli intuicja Cie nie zawodzi, to pozostaje to tylko w sferze twoich wyobrażeń a korporacje wolą wydać nawet te parę złotych na coś do czego da się przyłożyć jakieś narzędzie pomiarowe. Choćby było koślawe, mało precyzyjne i obarczone błędem. Klikalność i czytelnictwo w necie udaje się oszacować pod kątem wieku, miejscowości a nawet zasobności portfela. Nawet jeśli nie w wypadku konkretnej strony www, to pomagają statystyki bardziej ogólne. Co najważniejsze, tych danych nie dostarcza sprzedawca reklamy (bo chyba nie ma wątpliwości że wysyłanie butelek do MW czy blogerowi jest zwykłą reklamą).
Gdybyś nie był osobą związana emocjonalnie z MW to jaką byś podjął decyzję o wydaniu kasy na reklamę w przykładowej sytuacji:
Za tą samą kwotę wolałbyś mieć całą drugą stronę lokalnego wydania weekendowej Gazety Wyborczej (dokładnie znane czytelnictwo, nakład, poziom zwrotów, profil czytelnika) albo jeśli działasz w całej Polsce to za niewiele więcej 1/5 strony Polityki czy innego Wprostu, czy może 1/3 strony dwumiesięcznika specjalistycznego o którym jedyne co wiesz, to że w ogóle się ukazuje (dane czytelnictwa, nakładu i zwrotów podawane przez wydawcę można sobie włożyć… no, powiedzmy w buty). Oczywiście można podnosić kwestię sprofilowania czytelnika jako najistotniejszą w wypadku wina, ale to co być może wydaje się być zaletą dla mikroimportera-hobbysty (niestety to tylko intuicyjne gdybanie, bo danych nie ma z żadnego niezależnego źródła) już dla supermarketu okazuje się nie tylko mało istotne, ale wręcz wykluczające jako nośnik dla promowania produktu.
Jeśli do tego dorzucić histeryczne, zideologizowane odsądzanie od czci i wiary „win z marketu” od samego początku istnienia MW (oczywiście z wyjątkiem robionym przez RedNacz kiedy zarabia pisząc w gazetkach z Biedronki), to trudno jest sobie wyobrazić żeby ktoś o zdrowych zmysłach, reprezentujący sieć marketów, chciał współpracować albo chociaż podsyłać wino do recenzji.
@”Na przykład jak szukają najlepszej ceny na Sassicaia to to działa, ale jak nie wiedzą co to jest ta Sassicaia to to raczej słabo działa.”
Zła analogia. Jak ktoś już szuka Sass, to po jakiego grzyba mu bloger „od długich i grubych nóg na kieliszku” albo inny wannabe WB? na te wszytkie blogi trafiają ludzie pytający o „dobre i tanie wino w Grójcu”, „mało kwaśny Kagor za 10 zł” albo „jakie wino na wesele tanio”. Wtedy wysyłenie może się supermarketowi jakoś opłacić nawet.
@”pytanie jaką klikalność mają notki z recenzjami, ile osób to czyta (MW przecież prawie w ogóle nie publikuje materiałów z bieżacych numerów w sieci).”
Tego nie wiem, ale jak można w ogóle poważnie traktować winiarskie porady na portalu, gdzie e-sommelier (flagowe przedsięwzięcie tego portalu, uruchomione po paru latach żmudnej pracy) radzi pić pod koniec roku 2011 lekkie różowe wina z roczników 2006 i 2007.
@GP: mój emocjonalny związek z MW jest z pewnością mniejszy niż Twoja emocjonalna potrzeba dowalenia Magazynowi przy każdej okazji. Chyba dlatego zboczyłeś z tematu. Nie chodziło o to, czy reklama w MW ma dobry stosunek jakości do ceny (choć chcąc zareklamować wino, na pewno wybrałbym MW niż 1/5 strony w „Polityce”, zwłaszcza że w tej ostatniej nie wolno reklamować wina), tylko czy importerzy powinni nadsyłać 1 (JEDNĄ) butelkę wina do oceny na panelu. Twierdzenie, że opis typu „ładna etykieta, podobało mi się, smaczne” na pięciu niszowych blogach w większym stopniu wpłynie na sprzedaż niż potencjalne wyróżnienie w piśmie, które (przyznając się do tego lub nie) czyta lub przynajmniej przegląda duża część branży winiarskiej w Polsce, wydaje mi się naprawdę naciągane.
Oczywiście można uważać że duże i nieźle prosperujące firmy importerskie takie jak Mielżyński albo producenci tacy jak Moet & Chandon płacąc za reklamy w MW zachowują się jak kompletni idioci. A może jednak znają swój rynek i target lepiej niż Ci się wydaje i realistycznie oceniają to, czy ta forma reklamy im się opłaca.
Naiwne wydaje mi się też sądzenie, że istniejące obecnie w PL blogi winiarskie jakoś istotnie poszerzają publiczność czytającą o winie i potencjalnie kierującą się rekomendacjami. Ja uważam, że te blogi czytają w 80% dokładnie ci sami ludzie, którzy czytają też MW i odwiedzają stronę MW.pl. Aktywna publiczność winomanów regularnie kupujących wino, czytających, przychodzących na degustacje to jest ok. 10 tys. osób. To wynika z nakładu różnych dobrze sprzedanych książek o winie, unikalnych użytkowników rozmaitych stron www i innego rodzaju baz danych. Dlatego skuteczność dotarcia do nowych konsumentów poprzez wysyłanie butelek do blogerów uważam w tej chwili za znikomą. Podejrzewam że ruch ten jest raczej wynikiem wynajęcia przez Makro i Biedronkę firm PR, które muszą wykazać się jakimś nominalnym osiągnięciem.
@WB: nie wydaje mi się, żebyś miał rację. Po pierwsze MW na stronie publikuje notki z jakimś opóźnieniem albo wcale (o ile się orientuję). Więc niezależnie ile ma odsłon cały serwis, cóż z tego, skoro notka się w ogóle w sieci nie ukazuje? Co do blogerów, to nie zapomnij o Google. Podejrzewam, że sporo osób szuka wina via Google i tam trafia. Oczywiście, że nagroda ma spore znaczenie (zwłaszcza, jak się ją wyeksponuje), ale sama strona MW jako wehikuł promocyjny ma moim zdaniem niską wartość. Sam tam prawie nie zaglądam, a jeśli to głównie po to, żeby zobaczyć co na blogach nowego (na ogół nic, niestety).
Poza tym jak sam zauważasz blogerom wysyła Makro (bezpośrednio, nie przez firmę PR), a w MW reklamę wykupuje Mielżyński czy Moet. To trochę jabłka i pomarańcze, trudno to porównać.
PS. Jestem emocjonalnie z MW niezwiązany niestety, zupełnie.
Zgoda pod tym względem, że nie pisałem o samej stronie MW.pl (której mankamenty są oczywiste dla wszystkich), tylko o MW jako takim. Wydaje mi się że oddźwięk tego medium jest nadal większy niż wszystkich blogów razem wziętych. Blogi winiarskie w Polsce są niszowe i generalnie ograniczają się do takich trochę towarzyskich pogaduszek w małym gronie znajomych. Wystarczy spojrzeć ile te blogi mają komentarzy i czego dotyczą, i porównać z nawet średnio poczytnym blogiem angielskojęzycznym gdzie są dziesiątki komentarzy, prawdziwą wymianę kompetentnych opinii. Wtedy taki googlujący może z bloga faktycznie czegoś się dowiedzieć i potraktować to jako opiniotwórcze. Na obecnym etapie w Polsce naprawdę myślę że to ma znikomy wpływ na zachowania konsumentów. A decyzje marketów żeby udostępniać wina do degustacji blogerom przecież nie są oparte na żadnej analizie poziomu i profilu czytelnictwa tych blogów. To jest raczej taki strzał w ciemno na zasadzie „blogi są teraz modne” oraz „Biedronka chce zostać prestiżowym delikatesem”, więc co by tu zrobić, żeby zdobyć parę pozytywnych komentarzy. Just my $.2.
„Blogi winiarskie w Polsce są niszowe i generalnie ograniczają się do takich trochę towarzyskich pogaduszek w małym gronie znajomych. Wystarczy spojrzeć ile te blogi mają komentarzy i czego dotyczą, i porównać z nawet średnio poczytnym blogiem angielskojęzycznym gdzie są dziesiątki komentarzy, prawdziwą wymianę kompetentnych opinii. Wtedy taki googlujący może z bloga faktycznie czegoś się dowiedzieć i potraktować to jako opiniotwórcze. ” – niestety tak, a do tego niektóre takie grona znajomych wirtualnych mają czasem tendencję do dodatkowego zamykanie się w sobie więc czasem strach coś napisać. Niektóre jednak przynajmniej cenią jakąś różnorodność :).
[…] Prix Magazynu Wino i obserwując otaczające to wydarzenie kontrowersje, wywołane przede wszystkim wpisem na blogu Wojtka Bońkowskiego i spowodowaną przezeń dyskusją, w której głos zabrali m.in. Tomek Prange-Barczyński i Ewa […]
Drodzy Państwo,
jako czytelnik MW od jego pierwszego wydania wydaje mi się ta cała krytyka bardzo krzywdząca, nie tylko dla MW, ale i dla jego czytelników.
Osobiście moje edukacja winiarska rozpoczęła się dzięki i przez MW i juz z samego tego faktu MW będę bronił. Nie zapominajcie, że osób, które dzięki MW zainteresowały się winami i kulturą winiarską są dziesiątki. MW odpowiada na potrzeby bardzo wąskiej grupy ludzi i choćby przez to nie chciałbym czytać w nim o winach supermarketowych. Po MW sięgam by wynaleźć na naszym rynku te pojedyncze butelki od niszowych często importerów – niechaj będzie to nawet promil tego co można znaleźć w ogóle.
Co do krytyki GP MW. Zgadzam się z częścią postawionych kwestii – choćby likwidacją kategorii do 30pln. Już choćby przez to niektórzy importerzy będą spuszczeni z łańcucha niskiej ceny a inni mogą poczuć się oszukani. Przykład z zeszłego roku: Złoty medal – Salomon GV Hochterrassen – dzień po otrzymaniu nagrody cena wzrosła do 33 lub nawet więcej złotych (podobno nowa dostawa i nowa cena bo euro). Dveri Pax Sipon Medal srebrny do dzisiaj trzyma cenę 29pln nie mówiąc już o winie Dveri Pax Janez, którego w zestawieniu nie było.
Inne kwestie w tym organizacyjne (pomieszanie win białych) czy personalne były chyba zbyt pochopne, rozedrgane. TKM zarzuca Tomaszowi Kurzei pieniactwo. Czy możemy bezkarnie zarzucić TKM cwaniactwo? Można posłać parę gromów, tylko poco? A przecież TKM ma świetny portal o winach z CW i autorską, ciekawą ocenę win. A Tomek Kurzeja świetnie pisze, w tym również o kulinariach z naszego podwórka. I już choćby za to obu Panom należą się podziękowania za szerzenie kultury winiarskiej.
Podsumowując tę ostrą dyskusję chciałbym podziękować MW i wszystkim jego autorom/twórcom za te wszystkie artykuły, felietony i panele degustacyjne w których starała się pozytywna atmosfera wokół wina. Chciałbym również wyrazić nadzieję, że w przyszłości takich kontrowersji unikniemy z korzyścią dla wszystkich winomaniaków.
Serdeczności,
Czytelnik
Dziękuję za ten głos. Wyważone komentarze są zawsze mile widziane. Tak jak Pan pisze, potępianie MW w czambuł (uprawiane z lubością od lat przez niektóre kręgi internetowe jako swego rodzaju sport) wynika najczęściej z zaślepienia. Natomiast potrzebna, a nawet konieczna jest dyskusja o tym, jakie Magazyn Wino ma zajmować miejsce na naszej scenie winiarskiej. Podobnie jak dyskutować trzeba o różnych decyzjach, takich jak ułożenie tegorocznego Grand Prix.
Chcę tylko sprostować informację Przez Pana podaną: „Przykład z zeszłego roku: Złoty medal – Salomon GV Hochterrassen – dzień po otrzymaniu nagrody cena wzrosła do 33” – sytuacja ta miała miejsce nie w zeszłym (2010) roku, tylko w 2009 i podwyżka ceny z pewnością nie nastąpiła na drugi dzień, tylko bodaj po miesiącu, już w styczniu, jeśli dobrze pamiętam.
@Czytelnik: ale mam nadzieję pozwoli Pan na prezentowanie innego punktu widzenia? Pisze Pan o „dziesiątkach” – nakład jest co prawda nieznany, ale sądzę, że liczony jest raczej w setkach.
@WB: „potępianie MW w czambuł (uprawiane z lubością od lat przez niektóre kręgi internetowe jako swego rodzaju sport) wynika najczęściej z zaślepienia” – MW dawał wiele, bardzo wiele powodów do krytyki. Ciekawie pisywał choć dość trudno. Teraz jawi się w dużym stopniu jako magazyn dla elity finansowej (o czym wspomniał AOC na blogu TPB) i d/s reklamy towarów luksusowych. A niestety nadal prezentuje się, nie chcę znów powtarzać czy cytować, ale jako byt „dość obiektywny”. Oczywiście nie popełnia błędów tylko ten co nic nie robi.
@Cerretalto: „MW dawał wiele powodów do krytyki” – nie przeczę, ale czy ta krytyka zawsze była merytoryczna i rzetelna? Choćby na temat tanich win i win z supermarketu. Podobno MW o nich w ogóle nie pisze. Tyle że w ostatnim numerze (4/2011) w panelu ocenionych jest aż 48 win kosztujących poniżej 40 zł. Jakie inne medium daje taki przegląd niedrogich win? Czy to rzeczywiście jest skierowane tylko do elity finansowej?
A kiedy MW poświęcił supermarketom osobny numer – cicho sza. W internecie ukazał się wtedy bodaj jeden komentarz, że to „słaby numer”.
Zatem nie chodzi tylko o to, że „nie popełnia błędów tylko ten co nic nie robi”, tylko że w głosach nt. Magazynu nie ma równowagi.
@WB: to są inne kanały dotarcia, inne targety, inne budżety itd. MW jest postrzegany jako miejsce, gdzie wina „masowe” nie zaistnieją i pewnie dlatego nie są mu wysyłane wina przez markety.
Problem z istnieniem „win supermarketowych” w MW widzę w ten sposób, że tu nie chodzi o poświęcaniu numeru czy kolumn takim winom, tylko o stałą ich obecność pomiędzy tymi „niesupermarketowymi” w panelach, bo tylko tak można je wzajemnie ze sobą bezpośrednio porównać i wyciągnąć jakieś wnioski. Co do krytykantów MW, to łatwiej pisać o tym, co jest słabe (np. graniczące z surrealizmem testy wód mineralnych albo kryptoreklamowe teksty Katarzyny Szulc) niż o tym, co dobre. Robi to wrażenie nierównowagi (więcej tekstów krytycznych niż pozytywnych), ale ja bym to raczej uznał za konstruktywną krytykę w celu podniesienia jakości pisma; w końcu piszą to zwykle ci, którzy (jak ja) czytają MW od pierwszego numeru do teraz i nie zamierzają przestać.
Z ta konstruktywną krytyką to różnie bywało. Nie tak dawno jeden ze starych wyjadaczy różnych forów pisał wprost: „nie było nic ciekawego, magazyn szybko wylądował w koszu”. Poza tym jest aspekt o którym publikując komentarze rzadko się myśli. To wszystko czytają dziesiątki albo setki ludzi niezorientowanych w teh dialektyce „konstruktywnej krytyki”. Czytają bez przerwy że MW jest do kitu, nie pisze o tym, o tamtym za trudno, i wyrabiają sobie zdanie na tej podstawie, bo innych głosów w internetosferze brak. Dlatego nawołuję (nie Deo osobiście, tylko ogólnie), żeby ta krytyka miała jakąś równowagę.
Panie Wojtku, pojawia się również pytanie o sposób przyjmowania tej krytyki. Nie tak dawno, kiedy próbowałem wyjaśnić Panu swój niejednoznaczny stosunek do MW (choć Pan za wszelką cenę chciał mi udowodnić, że jest on jednoznaczny:), skwitował Pan te tłumaczenia krótkim i bardzo dosadnym „over & out” (pamiętam to do dziś:). Myślę, że w ten sposób kreuje się raczej słabą aurę do rozmowy, choćby np. z czytelnikami. A co do nierównowagi w uwagach na temat magazynu, mi równieź brakuje głosów, które doceniają (w sposób jednoznaczny) rolę jaką moźna przypisać MW. Gdzie mogą być ich autorzy? Pytam, oczywiście trochę złośliwie, czy mają dostęp do internetu?
Drogi Rurale, wiadomo, że ci, co są za, mają dostęp do internetu, ale milczą, natomiast ci przeciw są zwykle bardzo donośni. Tak jest na całym świecie nie tylko w dziedzinie wina. Natomiast ponieważ owi „przeciw” są w omawianym przypadku często dużymi znawcami wina, w pełni świadomymi uczestnikami rynku, a Magazyn Wino jest jedynym tego rodzaju medium, wobec którego (na razie) nie ma alternatywy, uważam że na tych uczestnikach debaty ciąży większa odpowiedzialność, żeby właśnie wypowiadać się rzetelnie i w zrównoważony sposób. To co wymaga krytyki i napiętnowania – tak (w sporej części się zgadzamy), natomiast wypadałoby też docenić wprost pozytywne aspekty. Albowiem jednostronna krytyka jest w tym przypadku takim samonapędzającym się mechanizmem, tworząc z kolei w łonie MW syndrom oblężonej twierdzy, zamykania się w swoich sądach, co wywołuje kolejną falę krytyki (często już nie merytorycznej, tylko osobistej, vide poniżej wszelkich standardów deprecjonowanie kompetencji pewnych redaktorów na www). Tymczasem istnienie dobrego pisma jest w interesie wszystkich, a alternatywy wobec MW nie ma. Co zrobimy – my wszyscy, uczestnicy debaty – żeby było lepiej?
Naturalnie pamiętam „over & out”, bo dla mnie tamten komentarz i tamta dyskusja też były trudnym doświadczeniem. I pamiętam też, że to zdanie było reakcją na Pańskie „Magazyn szybko wylądował w koszu”, którego też nie uważam za specjalnie dobrą aurę do rozmowy. Spędziłem wtedy kilka godzin przypominając sobie Pana komentarze od MW od 2005 roku (na forum Gazeta.pl), które w zasadzie zawsze były w tym samym tonie – nie piszą o tym co ciekawe, albo piszą źle, nie ma zdjęć redaktorów, zdjęcia redaktorów jakieś takie smutne, w panelu bałagan, w nowej wersji panelu znów bałagan… Naturalnie ma Pan prawo do tych opinii – absolutnie go nie kwestionuję – lecz razem wzięte składają się na ten problem, o którym pisałem na początku tego przydługiego komentarza. Z wyrazami szacunku WB.
Panie Wojtku, znów powtarza Pan to samo. To przykre, bo ja również próbowałem sobie przypomnieć te komentarze i przyznam, że nie miałem wrażenia wciąż „tego samego tonu”. Przypominam sobie nawet swoje tyrady w obronie MW i WE. Poza tym, czy w tej krytyce byłem zawsze taki płytki i niekonstruktywny? Że zdjęcia smutne, albo że w panelu bałagan? Zapamięta Pan tylko to że jakieś wydanie MW tak mnie znużyło, że postanowiłem rozstać się z nim wcześniej niż na to zasługiwało. Szkoda. Pozdrawiam.
Drogi Wojtku, drogi Rurale,
Nie mam doświadczenia w pisaniu komentarzy, więc z góry proszę o wyrozumiałość.
Przeczytałem z uwagą wszystkie komentarze do artykułu Wojtka, który to artykuł, patrząc po liczbie i długości komentarzy, poruszył wyjątkowo środowisko winomaniaków. Nie chciałbym opowiadać się po żadnej ze stron, gdyż sądzę, że „obiektywna racja” pewnie jest i tak jak zwykle gdzieś pośrodku.
Mam tylko taką przykrą konstatację, że niepotrzebnie chyba tracimy czas na nieco emocjonalne potyczki słowne. Może lepiej nie chować urazy za to co ktoś kiedyś napisał/powiedział, tylko wspólnie zastanowić się co zrobić, aby MW był magazynem, który będzie czytany z zainteresowaniem „od deski do deski” przez dużo większą rzeszę sympatyków dobrego wina.
Pozdrawiam.
Drogi Wojtku,
Pański blog będzie swoistym thinktankiem dla MW i dlatego zgadzam się z przedmówcą. Dobry, pozytywny i konstruktywny wpis.
Jeśli zniknie MW to tu czy tam trzeba będzie fatygować się osobiście, a tak mamy obraz win importerów bez konieczności wizyty w sklepach.
Jeśli zniknie MW nie będzie tak barwnych i ciekawych wypowiedzi jak tu na jego temat.
Jeśli zniknie MW skończy się pewna dekada dla winomaniaków w tym kraju, a na pewno dla tych sentymentalnych.
Moje pomysły:
AD1: zniesienie ograniczeń w nadsyłaniu win na panel degustacyjny
AD2: poszerzenie składu panelu i wprowadzenie rotacyjności składu
AD3: możliwość zgłaszania win przez czytelników co może zaktywizować importerów, również tych supermarketowych
AD4: wprowadzenie międzynarodowej skali oceny win (metodologia Decantera lub WineAdvocate).
AD5: pozostawienie barwnych opisów dla „wyboru redaktora”
AD6: jak to możliwe przedruki z pracy międzynarodowej
Co Wy na to?
@Rurale: nigdzie nie napisałem, że był Pan płytki i niekonstruktywny. Był Pan niezwykle wnikliwy i konsekwentny w wyłapywaniu w MW wszystkich błędów i niedociągnięć. Od tych bardzo istotnych aż do tego, czy zdjęcia redaktorów są smutne, czy wesołe. Zajmował Pan wobec MW pozycję bezlitosnego i wszystkowidzącego recenzenta. Pańskie prawo, nasz (w znaczeniu: publiczny) zysk. I rzeczywiście co jakiś czas poświęcił Pan MW ciepłe słówko. Chociaż bonmota o wrzucaniu Magazynu do kosza nadal nie uważam za tworzenie „aury do rozmowy”. Za tamto „over and out” jednak przepraszam. Powinien wykazać się większą cierpliwością tym bardziej, że w Pańskie dobre intencje nie wątpię. Pozdrawiam.
Drogi Czytelniku, szczerze mówiąc mówiąc thinktankiem dla MW powinien być sam MW. A czy jest? Z pierwszą częścią Pańskiego komentarza zgadzam się w pełni. Zgadzam się również z AD2 i 5. AD6 to już raczej ornament, który spraw podstawowych nie zmieni. Nie rozumiem co ma Pan na myśli przez AD1. Nie ma przecież żadnych ograniczeń w nadsyłaniu win na panel degustacyjny (bodaj tylko ilościowe, bo ongiś jeden importer nadesłał 60 etykiet). Na czym miałoby polegać zgłaszanie win przecz Czytelników? Przecież nie chodzi o zgłaszanie, tylko o to, skąd brać flaszki. Co do AD4, moja opinia jest niezmiennie negatywna. Skala punktowa zubaża i degeneruje dyskurs o winie. Czytelnik przegląda tylko punkty i ignoruje opisy. Uważam że obecne rozwiązanie w MW – kategorie opisowe + w miarę rozszerzony opis – się sprawdziły. (Zresztą m.in. ja przyczyniłem się do jego przyjęcia). Dziękuję za merytoryczny głos i pozdrawiam.
Ad.1 i ad. 3 Czytelnika rozumiem jako wprowadzenie możliwości wysyłania win na panele przez wszystkich, nie tylko przez dystrybutorów. Niedawno w innym miejscu dyskutowaliśmy o tym w szerszym gronie. Wino na panel mógłby chcieć przysłać np. właściciel restauracji, żeby uzyskać niezależną fachową opinię przed wprowadzeniem go do karty albo po prostu czytelnik, który chciałby się dowiedzieć, jak jego ulubione wino smakuje fachowcom w porównaniu z innymi winami. Czyli takie zegalitaryzowanie idei jokera 🙂 Przeszkód formalnych nie widzę, pytanie tylko, czy redaktorzy – paneliści zgodzą się na takie ryzyko, że ktoś im przyśle 10 win z Lidla czy Biedronki, a oni będą musieli je testować.
Ideę rozumiem, ale wydaje mi się to jednak taki szpagat z konieczności. Nie wyobrażam sobie żeby czytelnik w Londynie wyręczał Tesco i wysyłał wino do Decantera. Trzeba dążyć do profesjonalnych standardów. Za przedstawienie wina do degustacji odpowiedzialny jest podmiot, który je sprzedaje.
Co do restauracji „sprawdzających” w ten sposób wina przed importem, przecież praktyka oceniania przez dziennikarzy win, które sami rekomendowali była ostro (i w sumie zasadnie) krytykowana w „aferze Salute”. Czym by się to różniło tym razem?
Generalnie uważam że przedstawienie win do degustacji jedynemu panelowi dziennikarskiemu w Polsce jest, za przeproszeniem, psim obowiązkiem takiego dystrybutora jak Biedronka czy Carrefour. Naprawdę nie ma potrzeby angażowania do tego spółdzielni mieszkaniowej czy dzielnicowrgo klubu winomana.
@WB „Generalnie uważam że przedstawienie win do degustacji jedynemu panelowi dziennikarskiemu w Polsce jest, za przeproszeniem, psim obowiązkiem takiego dystrybutora jak Biedronka czy Carrefour”
Patrząc z biznesowego punktu widzenia niezwiązanego z branżą pozwolę się nie zgodzić. Może to i jedyny panel, z dużymi ambicjami, ale reprezentujący moim zdaniem nie bardzo wiadomo kogo a w najlepszym przypadku jakąś niezbyt dobrze określoną grupę wśród niezbyt chyba wielu czytelników MW.
W ogóle to chyba męczy mnie stanowsisko, że ktoś coś musi zrobić, dostarczyć, pochwalić… Może i trzeba liczyć się z tym, że wielu mało zorientowanych ludzi czyta te ostre komentarze wyciągając z nich czaserm niewłaściwe informacje, ale to chyba w znacznym stopniu zasługa Redakcji MW. Czyli zamiast szybko reagować i wyjaśniać czeka aż się wszystko samo uspokoi lub wzmacnia ściany w swojej wieży :).
@Czytelnik: zgadzam się z AD4, w całej rozciągłości. To nie musi zubażać dyskursu o winie, ale może ułatwiać zrozumienie, zwłaszcza intuicyjne co panel czy redakcja miała na myśli. Tak chyba działa Decanter.
@Cerretalto: krytykować można jak najbardziej. Tyle że krytykujący i jego dyskurs też podlegają krytyce 🙂
Co do reakcji na krytykę po stronie MW to się w dużej części zgadzam.
Natomiast współpraca importerów z prasą winiarską powinna być normą. Zwłaszcza tych największych, decydujących o kształcie rynku. W Anglii czy we Francji nikomu by nie przyszło do głowy nie dawać wina i pytać, kogo reprezentuje taki „The World of Fine Wine” czy „Le Blanc et le Noir”, pisma o wiele bardziej elitarne od MW. Przysyła się j już. Podobnie jak rzecznik prasowy jakiejś instytucji odpowiada nawet na najgłupsze pytania, a poseł przyjmuje interesantów z najbardziej wydumanymi skargami. Takie są normalne standardy. A może się mylę?
Na tak określonym polu to się raczej nie mylisz. Także z tym, że krytyka też podlega krytyce. Ale rozszerz to pole o to kogo reprezentuje panel i co importer może a czego nie może. Tak w skrócie: jak nie wyśle wina do panelu to nie będzie miał opinii. A jak wyśle to może mieć opinię niekorzystną. Niektórym ta nieokreśloność odpowiada, zwłaszcza że obniża im koszty o wysyłanie, rozmawianie, udowadnianie że nie jest się wielbłądem lub udowadnianie panelowi, że pojęcia nie ma o pewnych sprawach no i o śledzenie opinii :).
A nie znasz jakichś paneli w Europie, które oceniają także to co same kupią?
Tyle że takie kunktatorstwo o którym piszesz psuje rynek poprzez zubażanie niezależnej krytyki i wymiany myśli. Jeszcze rozumiem małego importera, który może prywatnie nie lubić MW, degustacja porównawcza obraża jego uczucia religijne albo po prostu liczy się z kosztami. Trzepiącej miliony każdej godziny Biedronki nie usprawiedliwia nic w moich oczach.
Nie znam żadnego medium w Europie degustującego 250 win tak jak MW i płacącego za wszystkie flaszki. Można dyskutować o tym, czy powinien wybiórczo nadsyłane wina uzupełniać własnymi zakupami. Ale wtedy pojawia się problem równych zasad dla wszystkich importerów.
Disklejmer: to co będzie poniżej to tylko moje wrażenia, nic ocennego.
Moim skromnym zdaniem jak ktoś chce oceniać wina czy cokolwiek, to może to robić bez żadnych warunków wstępnych. Najwyżej wyjdzie na idiotę.
Ale jeżeli ktoś chce oceniać profesjonalnie, to powinien określić czytelnie grono pożądanych odbiorców, podać czytelne kryteria oceny i się z nich wywiązywać niezależnie czy to lubi czy nie. Wspomniał o tym Deo na blogu Kuby: „osądzając w imieniu czasopisma czytanego przez różnych odbiorców warto robić to tak, żeby większość czytelników próbując oceniane wina zgodziła się z Waszym werdyktem. To właśnie nazywam obiektywizacją ocen i uważam, że jeśli ktoś nie czuje się na siłach tak właśnie oceniać win, to nie powinien brać udziału jako juror w winnych konkursach.”.
Ogólnie taki panel to musi być sprawna maszyneria, mało zależna od wymiany jakiegoś trybiku typu, sorry, część krytyków :). Poza tym ci, od których oczekuje się dostarczania produktów do testowania powinni dobrze znać potencjalne korzyści dla siebie (czyli taki panel też powinien edukować dostawców!) i mieć dużą pewność, że szanse wszystkich są w miarę równe.
Inaczej to będzie kolejne towarzystwo wzajemnej adoracji lub działanie typu „coś za coś”.
uff…wiele wątków, a do każdego wątku wiele różniących się opinii…
na początku jednak zagadka z początku: wiemy, że w panelu brało udział 14 oceniających, jednak ilu było z „jednych” kręgów oceniających, a ilu z „innych” kręgów” oceniających *
*podpowiedzi wyciągnięte z dyskusji na tymże blogu:
WB: ” Dziś zasiadło w niej tylko 14 osób, w tym siedem z szeroko pojętego panelu degustacyjnego MW ”
EW: „(….do udziału w degustacji finałowej zapraszamy ….)Rdzeń programowy MW, czyli jak rozumiem stały panel degustacyjny stanowiły 4 osoby (to te cztery osoby czyli Tomasz Prange-Barczyński, Andrzej Daszkiewicz, Tomasz Kurzeja i niżej podpisana w drodze eliminacji i wspólnego głosowania dopuściły wina do finałowej degustacji), reszta byli to zaproszeni goście, w tym również osoby na panelach degustacyjnych bywające i dla Magazynu piszące. ”
WB:”W tym roku, zważywszy że Kuba Janicki wchodzi obecnie w skład panelu MW gdzie dokonuje się preselekcja win do finału, spoza orbity tego panelu w głosowaniu wzięli udział tylko: Sstarwines i ja. „
Co do zastrzeżeń w kolejnośći degustowania win, to chciałbym, by warunki w jakich ocenia się wino (m.in. kolejność), były zgodne z tymi wszystkimi zasadami wymienianymi w literaturze: wytrawne przed słodkimi itd…dlaczego?ano dlatego, że oczekuję maksymalnej obiektywności(oczywiście przy uwzględnieniu całej subiektywności, zredukowanej jednak do minimum) w komentarzach ocenianych win, które później czytam i m.in., na podstawie których, staram wyrobić sobie własne zdanie – konfrontując to z własnym aktem degustacji.
Przytoczę cytat z wypowiedzi Pani Ewy na innym blogu:”Nie oznacza to jednak wcale, że oceniamy wino ze względu na to, czy nam się podoba, ale ze względu na to, czy spełnia pewne kryteria obiektywne: wewnętrznej, harmonii, integracji, intensywności, długości etc. A także typowości terroir i odmiany. ”
i skonfrontuję to z Panem Wojtkiem: „A nawet jeśli redaktorom MW taka skakanka nie przeszkadza, należało może pomyśleć o tych trochę mniej doświadczonych degustatorach, których się zaprasza do panelu i którzy nie mają takiej wprawy w degustowaniu po sobie tak drastycznie odmiennych win. Sądząc po niektórych podegustacyjnych wypowiedziach, skutek odniosło to zły – wina słodkie były eliminowane z marszu. ”
oraz:”…wolałbym żeby jurorzy więcej ze sobą rozmawiali, ścierali swoje racje, ale praktyka jest taka, że się milcząco zakłada wiedzę każdego panelisty co do tego, co stanowi „dobre wino”
z tych dwu wypowiedzi, możemy wyciągnąć wniosek, że niby kryteria oceny są, może są jasne dla wszystkich, ale niekoniecznie dla wszystkich są stworzone warunki do obiektywnej oceny, co jak mniemam, ma wpływ później na końcowy wynik konkursu – chyba, że w wynik zostanie opatrzony komentarzem typu: wino w przypadku niektórych przynajmniej oceniających degustowany po szampanie..i takich komentarzy 14, bo podejrzewam, że mogło być, z racji losowości, 14 sekwencji następowania po sobie trunków..
Tym samym zgadzam się z Panem Wojtkiem, że ruch ten – kolejność – istotnie mógł mieć wpływ na oceny, przez co mogły nie być one obiektywne…proszę pamiętać o tych czytelnikach blogów i MW, którzy uczą się krytycznego myślenia(co jest zapewne niezbędne przy kształtowaniu swojego zdania) m.in. zestawiając swoje i innych wrażenia.
Nawiązując do krytycznego myślenia i wątku reprezentatywności win na panelu, to chciałbym zapytać czy Pan, Panie Wojtku, chciał zasugerować – przed sprostowaniem na Mea Culpa, że redaktorzy nie mają swojego zdania i poddają się poniekąd manipulacji Pana TK, pozwalając mu na forsowanie Alzacji??Jak rozumiem w którymś momencie lista najciekawszych win z paneli jest głosowana – i co, wszyscy redaktorzy wychodzą na papierosa, a jak wracają to Pan TK już obwieścił listę? – no włąsnie nie znam mechanizmów wyborów itd. Ale zakładam, może błędnie,że wszyscy mają włączone „krytyczne myślenie” i czują, że coś jest im narzucane, jeśli oni mają inne zdanie…chyba, że rzeczywiście Alzacja jest objawieniem w tym roku?
Tu dochodzę do kolejnego wątku: reprezentatywność, parytet…wątek ten zachacza dosyć istotnie włanie o to, jakim pismem Magazyn Wino powinien być, czy być przeglądem czy patrzeć w przyszłość??? Pierwszy punkt widzenia jest taki: jeśli GP ma być przeglądem kondycji winiarstwa na świecie, to jak najbardziej taki parytet powinien być zachowany – może błędnie, ale wyobrażam sobie to w ten sposób, że np. winiarstwo we Włoszech przeżywa kryzys i spośród nadesłanych butelek, mamy pozycje, które to potwierdzają. Tyle, że w MW co 2 miesiące pojawiają się artykuły dotyczące kondycji…więc nie wiem czy jest sens prowadzenie takiej dysputu podczas konkursu chyba o innych założeniach – wybranie najlepszego wina dostępnego w kraju(choć to dość wątpliwe – tytuł – czytając wcześniejsze wpisy o dostępności i w ogóle kwesti, co to znaczy nalepsze..). Drugi punkt widzenia, zakładający, że panele i GP ma być, jakimś przewidywaniem trendów, to niech działa wolny rynek i skoro najciekawsze wina są z Alzacji w tym roku to niech tak będzie…przyjęcie jakiegokolwiek punktu widzenia, nie da nam jednoznacznej odpowiedzi, jaki magazyn powinien być…każdy ma jakieś oczkiwania, często odmienne…jest magazyn niszowy, i niech prezentuje swoje OBIEKTYWNE opinie. Wydaje mi się, że akcent powinien być przesunięty z pewnego rodzaju mesjanizmu, że oto MW kształtuje cokolwiek….MW w moim odcyuciu powinien pryede wsyzstkim PREZENTOWAĆ, a ja się mogę z tym zgadzać lub nie. Chodzi o obiektywizm, a resztę zostawcie mi – ja chcę myśleć, a nie być namaszczanym, oświecanym czy jakkolwiek dominowanym…Może tytuł GP jest niefortunny, może pownien być prezentacją najciekawszych odkryć na polskim rynku w oczuciu panelistów, a nie prezentacją najlepszych win(co przy, nawet maksymalnie zredukowanej, subiektywności zawsze będzie dyskusyjne)…klucz być może jest w określeniach i nazwach-tytułach….
kolejny wątek to Panie Wojtku pytanie do Pana – na blogu pojawił się wpis: Kurioza i sensacje. Pan i goście spieracie się jaki MW powinien być, a jaki nie powinien być – może pora na wyklarowanie pełnego stanowiska, co do tego, jak Pan sobie takie pismo wyobraża, jego założenia, formułę, idee, i jak przełożyć to wszystko na papier, pogodzić tak wiele kwestii różnych i często kontrowersyjnych…chyba możemy Pana o to prosić widząc, jakie poruszenie wywołał wpis – to rodzaj odpowiedzialności, którą powinien chyba Pan podjąć….??? bo ostatecznie, być może MW powinien być taki, jaki jest, ze swoimi kuriozami i sensacjami – są zapewne odbiorcy na pismo w takim formacie, a na naszym małym i niewykształconym rynku, być może, powstała potrzeba innego formatu. Choć wpis i głosy na tym blogu mogą sugerować, że może nasz rynek jest i mały ,ale już nie tak niewykształcony???Mamy wolny rynek, a spór o kształt pisma, wydaje się być analogiczny do sporu o „kształt” jakiegoś wina…takie dyskusje kończy Pan: sami wybierajcie co wolicie, jeśli nie odpowiadają wam marże importerów, macie nogi, idźcie do innego…
Na tym blogu padła już propozycja: Panie Wojtku czas na swoją gazetę…niby żart, a na blogu poruszenie…
chciałbym jeszcze zabrać głos dotyczący win marketowych – czy powinny one być obecne w MW czy nie…jak natręt powraca pytanie: po co? (zapewne odpowie Pan klarując swoje stanowisko co do formatu pisma). Jak pisałem, mamy wolny rynek, jeśli sieci marketów nie chcą współpracować z MW, to po co ciąć sobie żyły, z tego powodu, że nie chce współpracować??? to tak, jak żalić się, że TVP nie mówi o tym samym co TVN….no włąśnie dla mnie w tym jest wartość, że mogę porównać…że mogę wziąć MW do ręki MW i poczytać o winach za 30 pln, spróbować a później iść do Biedronki i kupić wino za 15 pln…..zastanowić się i porównać( ba!!mogę już nawet o tym poczytać o tym na blogach). Poza tym to chyba nie tak( o czym Pan pisał), że MW nie widzi supermarketów – ja z przekąsem przywołam Pana Redaktora TPB. Pan Redaktor najwyraźniej zauważył, że mamy wolny rynek i robi swoją robotę, podpisując się jako naczelny MW w gazetkach…dla mnie to załatwia sprawę całkowicie i nie widzę potrzeby dodatkowej roboty – wciągania kolejnych, lub tych samych win do MW. Biedronka jest rozgarnięta i wie jak ugryźć tort lub torcik,dlatego poprosiła TPB o zdjęcie i podpis, a inne markety niech ślą swe wina do blogerów, jak będę chciał się czegoś o nich dowiedzieć, to poszukam w sieci…A Pan, uważam, ma rację, że to ich „psim” obowiązkiem jest dotrzeć do czytelników MW….chyba, że nie chcą, co też jest ich prawem…i nie ma już dyskusji…przecież na siłę nie zmusimy tvp do przesyłania newsów do tvn…i tu jest konsumpcja i tu…informacji…i tu jest troska o odbiorcę i tu….i tu jest zapewnienie o rzetelności i tu…a my mamy własny wybór, gdzie się o świecie czegoś chcemy dowiedzieć…
Mi ta formuła odpowiada…chcący szukać i uruchamiać krytyczne myślenie mają tak w internecie, jak i w sklepach, opinie, na podstawie których, mogą zbudować sobie jakieś wyobrażenie…Napisał Pan w którymś momencie, że podejrzewa Pan, że 80% osób czytających MW to również czytelnicy blogów(lub odwrotnie)…no właśnie – miejmy świadomość, że nowych winomanów nie dodrukujemy jak banknoty…jeśli ktoś nie interesuje się teatrem, to na siłe zmieniając jego formułę nie zawsze znajdziemy nowych odbiorców…zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy na rynku tylko 1 teatr…szarpanie się z wizją i ciągle jej zmienianie może doprowadzić do utwierdzenia stagnacji…tylko konkurencja i zebrana odnienność opini może jest tu rozwiązaniem…więc kolejny raz Panie Wojtku – może czas na własny teatr Polonia*( skojarzenie z teatrem nasunęło mi się po wczorajszej premierze „BOSKIEJ” w tvp)….
*założycielem teatru Polonia jest Krystyna Janda
Oczywiście zależy mi na tym, by było pismo, prezentujące wszystkie możeliwe odmienne opinie, ale tak się chyba nie da…podsumowując: szanuję MW i mam nadzieję, że MW szanuje mnie…oczywiście nie nawołuję do zakładania innej opcji – gazetowej, chciałem tylko dać wyraz przekonaniu, że na siłę się nikogo nie zmieni…można podpowiadać, ale to nie zawsze odnosi skutek..Mi pozostaje podziękować Panu za czujność i szacunek wobec mojej osoby – wskazując na pewne kurioza i sensacje,dał Pan wyraz, że zależy Panu na pracy u podstaw, a nie na szklanych domach, czy towarzyskiej galerii – o czym w Pana komentarzu na innym blogu, pozdrawiam
@”mój emocjonalny związek z MW jest z pewnością mniejszy niż Twoja emocjonalna potrzeba dowalenia Magazynowi przy każdej okazji.”
Sądzę że w tej kwestii przynajmniej możemy się niemal całkowicie zgodzić. Z drobną poprawką: gdyby to było „przy każdej okazji”, to było by tego znacznie więcej, bo MW dostarcza tych okazji stanowczo zbyt wiele. Naprawdę uważasz że finansowany publicznie e-sommelier który poleca różowe wino z 2006 do jakiejkolwiek potrawy to nie jest kpina z czytelnika?
@”Chyba dlatego zboczyłeś z tematu.”
Nie. To co napisałem było próbą jednego z możliwych wyjaśnień faktu nie wysyłania butelek przez „bigboxowych” sieciowców do MW (i wysyłania do blogerów), który to fakt w jakimś tam stopniu najwyraźniej Cię oburza.
@”choć chcąc zareklamować wino, na pewno wybrałbym MW niż 1/5 strony w „Polityce”, zwłaszcza że w tej ostatniej nie wolno reklamować wina”
Sklep oczywiście wolno zareklamować. Przy braku jakichkolwiek rzetelnych danych twój wybór jest tylko intuicyjny, i to próbowałem uświadomić.
@”na pięciu niszowych blogach w większym stopniu wpłynie na sprzedaż niż potencjalne wyróżnienie w piśmie, które (przyznając się do tego lub nie) czyta lub przynajmniej przegląda duża część branży winiarskiej w Polsce”
Według mnie przyjmujesz błędne założenie z którego wyciągasz jak najbardziej słuszne wnioski. Nie twierdzę ze tak jest na pewno, ale wysłanie wina blogerowi gwarantuje chociaż jedną rzecz: pojawienie się takiego wina w internecie. Co kosztuje niewiele i sprawia wrażenie że opisuje je ktoś niezwiązany z branżą. Piszę „sprawia wrażenie”, bo mam silne odczucie że co najmniej jeden z takich blogów jest produktem działu PR jednego z sieciowców. Istnieją już wyspecjalizowane firmy zajmujące się takimi rzeczami w necie (komentowanie na portalach społecznościowych i porównywarkach cen, prowadzenie blogów, itp). Tymczasem MW, tak jak słusznie zauważasz, przegląda większość branży i w dużym stopniu chyba to właśnie „branża” stanowi trzon prenumeratorów. Czego nie wiem, bo i skąd, ale anegdotyczne dowody posiadam: ze znanych mi osobiście osób które prenumerowały MW obecnie zrezygnowały wszystkie będące tylko konsumentami wina, prenumerują nadal tylko osoby z tak zwanej „branży”.
@”Oczywiście można uważać że duże i nieźle prosperujące firmy importerskie takie jak Mielżyński albo producenci tacy jak Moet & Chandon płacąc za reklamy w MW zachowują się jak kompletni idioci. A może jednak znają swój rynek i target lepiej niż Ci się wydaje i realistycznie oceniają to, czy ta forma reklamy im się opłaca.”
Nie sądzę żeby zachowywali się jak idioci. Lata spędzone w korporacji o strukturach zbliżonych (choć większych) do LVMH pozwalają mi podejrzewać że Moët jest obecny w MW całkowicie niezależnie od tego czy wpłynie to na sprzedaż choćby jednej butelki więcej. Nie chcę brnąć w szczegóły, ale w branży dóbr luksusowych tak działa się dosyć często. Co do Mileżyńskiego to nie mam najmniejszych wątpliwości że zna swój target znakomicie i że inwestycja w MW jest trafiona w 100%. W zamian za reklamę ma możliwość aktywnego uczestnictwa w redagowaniu MW a redakcja często funkcjonuje (funkcjonowała?) jako rzecznik prasowy/reprezentant firmy w internecie, Wiele numerów MW może śmiało używać jako swojej wewnętrznego wydawnictwa promocyjnego na bardzo wysokim poziomie merytorycznym. Uważam to za dobry ruch zarówno dla Mielżyńskiego jak i MW, z niezbyt wielką nawet stratą dla potencjalnego czytelnika. Piszę to jak najbardziej poważnie i traktuję za znakomity ruch marketingowy. No i jeszcze w temacie wysyłania flaszek blogerom: czym niby się różni zapraszanie Ciebie na wszystkie możliwe imprezy i stawianie kolacji przez Mielża? Cel jest identyczny, tylko „target” inny i narzędzia bardziej siermiężne.
@”te blogi czytają w 80% dokładnie ci sami ludzie, którzy czytają też MW i odwiedzają stronę MW.pl”
A ja bardzo wątpię. Klikalność różnych do iluśtamdych jest zdaje się na tyle duża, że nie generują jej odwiedzający strony www MW. Musieliby bez przerwy klikać w te ileśdych. Nie mam jednak danych dokładnych, to nie wiem. Co innego jest ważniejsze: jak bardzo by nie były merytorycznie nędzne te wszystkie blogi, to przemawiają one do internautów (którzy stanowią przecież przekrój społeczeństwa) językiem w miarę zrozumiałym i piszą o winach choćby z dyskontów, co jak wiesz stanowi jednak nieporównywalnie większy rynek niż niszowe wina opisywane w MW.
@”10 tys. osób. To wynika z nakładu różnych dobrze sprzedanych książek o winie, unikalnych użytkowników rozmaitych stron www i innego rodzaju baz danych.”
To prawdopodobna liczba, jak mi sie wydaje. Jakaś 1/3 z tego to „branża”, reszta świadomi winopijcy.
@”Dlatego skuteczność dotarcia do nowych konsumentów poprzez wysyłanie butelek do blogerów uważam w tej chwili za znikomą.”
Przecież oni właśnie nie chcą do tych konsumentów docierać. Dlatego nie wysyłają do MW prawdopodobnie.
@”Makro i Biedronkę firm PR”
Wspomniałem wyżej. Też tak sądzę.
@”wspólnie zastanowić się co zrobić, aby MW był magazynem, który będzie czytany z zainteresowaniem „od deski do deski” przez dużo większą rzeszę sympatyków dobrego wina.”
Takiej rzeszy po prostu nie ma. W ciągu najbliższych lat trudno sobie wyobrazić w Polsce tak wyraźny wzrost dobrobytu, żeby wina o jakich pisze MW mogły stać się powszechnie pijanymi trunkami. Drogą do poszerzenia tej rzeszy byłoby otwarcie się MW na wina dostępne bardziej powszechnie i zrezygnowanie z hermetycznej i trudnej formuły. No ale jak czytamy markety się „obsobaczyły” i nie chcą współpracować (mimo „obowiązku”!) a i gro importerów nie śle flaszek z zagadkowych powodów. Kółko się zamyka i reprezentatywne dla rodzimego rynku win okazują się biodynamiczne wina alzackie. Jak wiadomo są one powszechnie dostępne i pożądane od Grajewa po Zgorzelec.
@”Skala punktowa zubaża i degeneruje dyskurs o winie. Czytelnik przegląda tylko punkty i ignoruje opisy. Uważam że obecne rozwiązanie w MW – kategorie opisowe + w miarę rozszerzony opis – się sprawdziły.”
Pełna zgoda. To był ruch w dobrym kierunku.
@”jedynemu panelowi dziennikarskiemu w Polsce jest, za przeproszeniem, psim obowiązkiem takiego dystrybutora jak Biedronka czy Carrefour”
Zupełnie nie rozumiem w jakim celu mieli by to robić. W jakim celu Biedronka miała by wysyłać wina do MW? Pytam całkiem poważnie: jakiego rodzaju profit mogliby osiągnąć prze to? Pomijając to że przecież mają Redaktora Naczelnego MW pisującego w ich gazetce promocyjnej i jeśli dobrze rozumiem wypowiedzi redakcji MW, to targetem nie jest klient Biedronki przecież. Pogubiłem się już zupełnie… Według mnie to chyba w obecnej sytuacji rynkowej to właśnie w interesie MW leży nie pisanie o winach z Biedry czy Carrefour z powodów jak się zdaje oczywistych: ucieczka reklamodawców dóbr luksusowych i importerów sprzedających wina dostępne w sieciach za ułamek ich cen.
@”Natomiast współpraca importerów z prasą winiarską powinna być normą. Zwłaszcza tych największych, decydujących o kształcie rynku. W Anglii czy we Francji nikomu by nie przyszło do głowy nie dawać wina i pytać, kogo reprezentuje taki „The World of Fine Wine” czy „Le Blanc et le Noir”, pisma o wiele bardziej elitarne od MW. Przysyła się j już. Podobnie jak rzecznik prasowy jakiejś instytucji odpowiada nawet na najgłupsze pytania, a poseł przyjmuje interesantów z najbardziej wydumanymi skargami. Takie są normalne standardy. A może się mylę?”
Mylisz się przynajmniej w jakimś sporym procencie. Duża część win trafia do prasy bezpośrednio od producentów, a redakcja jedynie podaje cenę z lokalnego rynku. To jest oczywiście dużo zdrowszy układ. U nas chyba mało prawdopodobny ze względu na skalę rynku.
@off topic
Skoro już wszyscy dają przeróżne porady dla MW, to i ja sobie pozwolę na jedną:
Jak zobaczyłem awanturę związaną z winami „na prezydencję”, która wywołała jakieś nieprawdopodobne wzbudzenie zarówno w redakcji MW jak i satelitarnych blogach, to przyznam się że sądziłem że mi się to śni. Czytałem o tych listach do MSZ i szczypałem się boleśnie sprawdzając czy jestem na jawie.
Prze tyle lat istnienia MW nikt nigdy nie wysłał choć jednego pisma do MF, choć jednej równie zaangażowanej notki nie spłodził i nie oburzył się kuriozalnymi zasadami obiegu banderol akcyzowych czy obiegu dokumentów w obrocie winem (utrudniającym w sposób znaczący import win od małych producentów). Nikt nigdy nie składał interpelacji w celu wyjaśnienia jawnie sprzecznego z zasadą podatku od wartości dodanej sposobie naliczania podatku (zwanego opłatą za zezwolenie na sprzedaż) płaconego przez sprzedawców wina (naliczanie, nierzadko dwukrotnie, podatku od kwot brutto!). Nigdy nikt z MW nie zająknął się w oficjalnym liście do Urzędu Celnego ani żadnej innej instancji na temat tego że do Polski, nie płacąc żadnych kwot za zezwolenia, nie płacąc podatku akcyzowego ani VAT w Polsce, wysyłane są niezgodnie z prawem wina z UE. Te wszystkie sprawy w sposób istotny wciąż kształtują rynek wina w Polsce (na czym cierpi konsument) i są realnymi problemami wielu małych importerów o których dobrostan jakoby dbać chce MW (dla dobra konsumenta rzecz jasna).
Okazało się jednak po raz kolejny, że fajniej jest zrobić wokół siebie medialny hałas (rozumiem że chodziło o darmową promocję MW?) wykorzystując jakieś nacjonalistyczne sentymenty, zamiast zrobić coś pożytecznego dla tych dzięki którym MW funkcjonuje. Mimo całego szacunku dla pracy polskich winiarzy, to nie oni zapełniają nawet w połowie „przewodnik kupującego” w każdym numerze MW a i czytelnicy MW z powodów oczywistych nie pijają polskich win w przewadze.
Więc może by choć raz MW czy Ty włożyło choć tyle energii co w „wina na prezydencję” w jakąś interwencję w takich sprawach? Pewnie to mniej nośne
medialnie niż „Ratujcie mnie! Biją mnie Niemcy! …znaczy Węgrzy tym razem” ale jakby nieco bardziej istotne dla tego jak rozwija się rynek wina w Polsce.
@Cerretalto: jeszcze nie spotkałem się z tym żeby jakieś pismo określało programowo grono odbiorców zanim zacznie publikować oceny. Natomiast jestem za obiektywizacją panelu. Miejsce na subiektywne zachwyty jest w „wyborach redaktora” podpisanych imiennie, natomiast lwia część takiego materiału powinna jednak kierować się obiektywnymi kryteriami.
@Wojtek – może myślimy o czymś innym. Ja spotykam mniej lub bardziej jawne określenia grona odbiorców wszędzie gdzie widzę jakieś sensowne testy. Chodzi o to by robić takie testy i tak je przedstawiać by było to zrozumiałe dla wybranego grona.
@GP: w pełni zgadzam się z krytyką tej bezsensownej biurokracji. Polski biznes jest sprawny i biurokracja nie powinna mu przeszkadzać, chyba że w ogóle nie rozumie tego co się stało w Grecji. Zwłaszcza że tu jak zwykle biurokracja wali głównie tych, którzy importują od małych.
@WB i @GP: „@”Skala punktowa zubaża i degeneruje dyskurs o winie. Czytelnik przegląda tylko punkty i ignoruje opisy. Uważam że obecne rozwiązanie w MW – kategorie opisowe + w miarę rozszerzony opis – się sprawdziły.”
Pełna zgoda. To był ruch w dobrym kierunku.”
Kategorie opisowe w MW to: znakomite, bdb, db, prawie dobre, do przyjęcia, kontrowersyjne – czy coś źle odczytałem? Jeśli dobrze, to jest to prosta skala punktowa typu 1-6, którą popieram oburącz, ale mogłaby być lepiej widoczna.
@Paul, odpowiadam skrótowo na podniesione przez Pana kwestie:
1. skład jury GP MW: oprócz redaktorów MW wymienionych w stopce pisma w jury brali udział T. Kurzeja, J. Janicki, M. Bieńczyk, K. Dobryłko którzy byli również uczestnikami dwumiesięcznych paneli degustacyjnych (aczkolwiek nie wszyscy z nich – wg niejasnego dla mnie klucza – mieli prawo głosu). To miałem na myśli pisząc może w sposób zbyt uproszczony o osobach „spoza orbity panelu”. Oprócz tego w GP głosowali również sommelierzy (jeśli dobrze pamiętam 4 osoby). Wolałbym jednak aby szerzej w tej sprawie wypowiedziała się redakcja MW.
2. kolejność podawania win: tak jak Pan pisze są pewne ogólne reguły i podawania półsłodkiego przed wytrawnym w żaden sposób nie da się obronić. Zasadne jest postulowanie wydzielenia osobnej kategorii, czyli win z wysokim cukrem resztkowym. Jeśli już muszą być podawane razem, powinno to przynajmniej być w logicznej kolejności.
3. kryteria oceny – być może zasadne byłoby wprowadzenie instytucji dyskusji, która funkcjonuje w ramach konkursów anglosaskich. O winie rozmawia się również w czasie normalnych paneli MW i to z korzyścią dla wyników, moim zdaniem (m.in. chwalebna zasada konsensusu oceny – choć to trudniej zrealizować przy tak licznej komisji).
4. absolutnie nie było moim zamiarem sugerowanie, że nadreprezentacja (bo nie ma na to innego słowa) Alzacji i w ogóle Francji w finale Grand Prix MW 2011 wynikła z manipulacji T. Kurzei. Obraz który Pan rysuje, że Tomasz Kurzeja coś manipulował pod nieobecność innych jest absolutnie fałszywy. Do głowy mi nie przyszły takie podejrzenia. Ponieważ zatwierdzanie win do finału GP MW odbywa się w głosowaniu redaktorów, wydawało mi się jedynie, że powszechnie znany gust T. Kurzei w wielu przypadkach okazał się decydujący, lecz Ewa Wieleżyńska już to prostowała, ja przepraszałem za tę nietrafioną prognozę i temat uważam za zamknięty. Za nadreprezentacją Alzacji, win francuskich, win półsłodkich głosowała w miarę równo cała redakcja MW.
5. temat tego czy MW ma odzwierciedlać, czy przewidywać jest tutaj wałkowany na różne sposoby. Moje dwa teksty dotyczyły tylko i wyłącznie konkursu Grand Prix. Uważam że skoro temu konkursowi nadaje się szczególną rangę wobec normalnych paneli Magazynu WINO (zaprasza do komisji innych degustatorów, porównuje wina w ciemno w odpowiednich kategoriach, a w regulaminie Grand Prix napisane jest wprost: „Dwumiesięcznik Magazyn WINO przyznaje nagrody „Grand Prix” – medale w kolorze złotym, srebrnym i brązowym – najlepszym winom gronowym dostępnym w sprzedaży na polskim rynku”, to selekcja win do finału powinna w mniejszym stopniu wynikać z subiektywnego smaku redaktorów, a w większym stopniu uwzględniać „parytet” różnych krajów, odmian i stylów.
6. nie będę tutaj ani gdzie indziej dywagował na temat, jak „sobie takie pismo wyobrażam”. Po pierwsze dlatego że pod wieloma względami obecny Magazyn WINO jest jeszcze wynikiem moich (współ)decyzji. Po drugie, uważam to za niewłaściwe. Kształt i linia programowa pisma wynikają ze strategii obecnej redakcji, a zadaniem moim i innych komentatorów jest odnoszenie się do konkretnych decyzji. Decyzja o zmianie kategorii cenowej z 30 do 50 zł była błędna i do tego się w moich tekstach ograniczam.
7. jeśli chodzi o wina supermarketowe, powtórzę to co napisałem w innym komentarzu: supermarkety powinny prezentować swoje wina do oceny w Magazynie WINO. Byłoby to z korzyścią dla wszystkich. Wina supermarketowe powinny być oceniane w panelu MW. Naiwnością jest twierdzenie, że Czytelników MW nie interesują wina marketowe. Interesują i podejrzewam że stanowią sporą część zakupów dokonywanych przez tych Czytelników. Tym bardziej że wina supermarketowe są coraz lepsze a supermarkety robią coraz więcej, żeby proponować dobre wina, co przybliża ich ofertę do jakościowego standardu postulowanego przez MW.
8. wyjaśniam publicznie, że nie zamierzam założyć teatru.
@Cerretalto: przedziałów opisowych w MW jest tyle samo co stopni skali 6-punktowej, ale to nie znaczy, że to jest to samo. Myślę że każdy czytelnik światowej prasy winiarskiej wie, na jakiej zasadzie działają skale punktowe. Przeglądając takie niełatwe w czytaniu działy jak Przewodnik Kupującego w MW intuicyjnie czyta się tylko liczby. Wina powyżej 90 punktów, powyżej 17 w skali 20-punktowej. Jeśli chodzi o opisy, czyta się najwyżej pierwsze zdanie. Uważam że przedziały słowne i nie zamieszczanie w notkach żadnych liczb wpływa mobilizująca na mózg odbiorcy.
@GP: udało nam się w paru punktach zgodzić, a w innych zakreślić granice rozbieżności, co jak na historię naszej „przyjaźni” jest już dużym osiągnięciem. Jednakże w paru punktach nie zgadzam się i chcę uściślić:
1. „wina z dyskontów stanowią jednak nieporównywalnie większy rynek niż niszowe wina opisywane w MW” – a może nie aż tak nieporównywalnie? Biedronka w 2010 r. sprzedała jednego ze swoich bestsellerów w całym kraju 50 tys. szt. Mielżyński w tym samym czasie jednego z win hiszpańskich 20 tys. Oczywiście dyskonty reprezentują coraz większą część rynku i są bardziej skonsolidowane, ale to nie jest „nieporównywalnie więcej”. A poza tym klientela obu kanałów sprzedaży wciąż się przenika. I dlatego Biedronka zaczyna wysyłać wino blogerom – bo liczy na przejęcie elektoratu z góry. Po to wprowadza też Chateauneuf i Barolo. Dlatego współpraca z Biedronki z MW byłaby dobrym posunięciem dla obu stron. MW przezwyciężyłby jeden ze swoich głównych problemów (i doprawdy odbyłoby się to bez strat po stronie Moet & Chandon, po M&Ch daje reklamy również do Decantera, gdzie są recenzowane wina z Tesco), a Biedronka zyskałaby miarodajne okienko w wyżej pozycjonowanym medium.
2. [supermarkety a pisma w innych krajach] „Duża część win trafia do prasy bezpośrednio od producentów, a redakcja jedynie podaje cenę z lokalnego rynku” – to jest nieprawda. Do Decantera albo dawniej Wine Magazine spoza Anglii trafiało mniej niż 10% win na panele tematyczne. Ponad 90% win przysyłają angielscy dystrybutorzy. Wszyscy – w tym supermarkety – rozumieją że rozwój rynku, pozyskiwanie nowych odbiorców poprzez sprawną krytykę konsumencką oraz wspomniane przepływy elektoratu jest we wspólnym interesie.
3. „[Mielżyński] w zamian za reklamę ma możliwość aktywnego uczestnictwa w redagowaniu MW a redakcja często funkcjonuje jako rzecznik prasowy/reprezentant firmy w internecie” – jest to w kosmosie własnych wyobrażeń bujająca insynuacja. W jaki niby sposób Mielżyński albo jakikolwiek inny importer „aktywnie uczestniczył w redagowaniu” MW? Nic takiego nie miało nigdy miejsca. Mielżyński jako importer zawsze był traktowany dokładnie tak samo jak inni. Pisanie tego typu rzeczy w komentarzach uważam za pomówienie poniżej jakiegokolwiek poziomu merytorycznej dyskusji.
Co do polskich win i prezydencji w UE, najwyraźniej znalazłeś się w mniejszości. Bo większość komentujących tę sprawę w licznych wątkach w internecie uważała pierwotne stanowisko MSZ za niefortunne i popierała postulat dania polskim winom szansy zaprezentowania się – czysto wizerunkowego, bo przecież o żadnym większym komercyjnym zasięgu nie było mowy – w czasie prezydencji. Podobnie jak przysyłanie win do degustacji przez importerów, w tej sprawie nie chodzi bowiem tylko o ekonomiczną kalkulację, tylko o zdrowe standardy.
Co do ostatniej sprawy, faktycznie nie interweniowałem w Ministerstwie Finansów ani w Urzędzie Celnym w sprawie ciężkiego losu polskich płatników akcyzy. Podobnie jak nie protestowałem w odpowiednich urzędach w sprawie nazbyt skomplikowanych procedur zakładania działalności gospodarczej, zawiłych przepisów wewnątrzwspólnotowych nabyć towarów i wysokich kosztów połączeń telefonicznych. Importerów przepraszam.
@WB: Ty się nie martw o ludzi, podejmują czasem zupełnie dobre decyzje :). Sami. :). Zgadzam się by się nie entuzjazmować punktami, ale uważam, pewnie w przeciwieństwie do wielu krytyków, redaktorów i paneli, że człowiek powinien się uczyć win „z regionów” zamiast „polecanych przez autorskich krytyków”. Krytycy czasem w tym pomagają, ale ich oceny często kierują na manowce :).
@WB: nie lekceważ tej biurokracji. Porozmawiaj z winiarzami z innych krajów. Polska jest jedynym chyba krajem w EU, w którym akcyzję należy nalepić PRZED wwiezieniem na obszar kraju. I chyba jedynym gdzie w ogóle trzeba coś nalepić. W dobie systemów informatycznych ta nalepka jest całkowicie ZBĘDNA i jeśli działa w czyimś interesie to tylko dużych firm importujących, ale i tak nie zawsze – choćby wtedy gdy muszą kupić i nalepić nową nalepkę na starą. Może coś mylę, może błądzę, ale to dobry temat dla dziennikarzy „zaangażowanych”.
A co do akcji związanej z polskimi winami w trakcie prezydencji, to wydawało mi się, że jest jakiś konsensus, że nie ma co robić rejtana w tak drobnych sprawach i zasoby należy wykorzystać na coś bardziej perspektywicznego, choćby na żywność czy myśl techniczną, zwłaszcza że polscy winiarze niestety: mało produkują, drogo produkują i last but not least jakoś słabo promują swoje interesy.
@”Biedronka w 2010 r. sprzedała jednego ze swoich bestsellerów w całym kraju 50 tys. szt. Mielżyński w tym samym czasie jednego z win hiszpańskich 20 tys.”
Być może się mylę, ale o ile mi wiadomo to w Polsce wina sprzedaje oprócz Biedronki całkiem sporo dużych sieci. Uczepienie się Biedronki która ma ofertę najuboższą w Polsce jest dla mnie niezrozumiałe. Oraz dzięki za informację wprost od rzecznika prasowego o wielkości sprzedaży najsprawniejszego sprzedawcy wina w Polsce. Nie robi żadnego wrażenia. Poważnie.
@”to nie jest „nieporównywalnie więcej””
To jest nieporównywalnie więcej. Nie zmienią tego ani moje marzenia, ani twoje wyobrażenia.
@”bo liczy na przejęcie elektoratu z góry”
Odwrotnie. Właśnie chodzi o poszerzenie „dołu” który nie czyta burżuazyjnych niszowych periodyków i blogów intelektualistów.
@”Dlatego współpraca z Biedronki z MW byłaby dobrym posunięciem dla obu stron.”
Bardzo w to wątpię. Co ma Biedronka do zaoferowania targetowi MW? Promocję produktu seropodobnego za 7,99?
@”M&Ch daje reklamy również do Decantera, gdzie są recenzowane wina z Tesco”
I to Tesco sprzedaje w UK sporo produktów LVMH. To jest oczywsita i zrozumiała strategia. W UK.
@”to jest nieprawda. Do Decantera albo dawniej Wine Magazine spoza Anglii trafiało mniej niż 10% win na panele tematyczne.”
To oczywiście jest prawda. Nie zakładam że nie zdajesz sobie sprawy z istnienia innych krajów niż Wielka Brytania, więc wspomnę tylko skrótowo: rynek wina UK i kanały sprzedaży win (zwłaszcza od dolnej granicy „premium”) na tamtym rynku różnią się bardzo od większości pozostałych krajów ważnych dla producentów wina. Samo Tesco jest graczem ważniejszym od wszystkich krajów postkomuny ze środkowej Europy.
@”W jaki niby sposób Mielżyński albo jakikolwiek inny importer „aktywnie uczestniczył w redagowaniu” MW?”
Próbujesz mi zarzucić kłamstwo? Napisz że Mielżyński osobiście nie uczestniczył w żadnym panelu degustacyjnym MW i nie wystawiał swoich ocen. Odszczekam i przeproszę.
@”Pisanie tego typu rzeczy w komentarzach uważam za pomówienie poniżej jakiegokolwiek poziomu merytorycznej dyskusji.”
Ja uważam za skandal uczestnictwo w panelu degustacyjnym i ocenianiu produktu właściciela firmy ten produkt importującej do Polski. Jeśli Ty uważasz inaczej to poziom jakiejkolwiek dyskusji będzie dla Ciebie niemożliwy do zaakceptowania.
@”większość komentujących tę sprawę w licznych wątkach w internecie uważała pierwotne stanowisko MSZ za niefortunne”
Dyskutujesz z czymś czego ja nie napisałem. Stanowisko być może i było niefortunne. Nie oceniam go, bo mnie zupełnie ono nie interesuje. Odniosłem się do kuriozalnej reakcji redakcji MW oraz komentujących tą reakcję kibiców.
@”nie chodzi bowiem tylko o ekonomiczną kalkulację, tylko o zdrowe standardy.”
No więc według mnie pisanie pod adresem kogokolwiek że „psim jego obowiązkiem” jest wysyłanie wina do oceny, do redakcji czasopisma którego Redaktor Naczelny pracuje dla Biedronki, jest przejawem standardów mi nieznanych.
@”faktycznie nie interweniowałem w Ministerstwie Finansów ani w Urzędzie Celnym w sprawie ciężkiego losu polskich płatników akcyzy. Podobnie jak nie protestowałem w odpowiednich urzędach w sprawie nazbyt skomplikowanych procedur zakładania działalności gospodarczej, zawiłych przepisów wewnątrzwspólnotowych nabyć towarów i wysokich kosztów połączeń telefonicznych.”
Pisząc ten impertynencki tekst dowiodłeś dobitnie że nie zrozumiałeś ani jednego słowa z mojego komentarza. Nie rozumiesz i nie chcesz zrozumieć, bo to przecież są problemy do jakich zniżać się tuzy polskiego dziennikarstwa winnego zniżać się nie będą. Pokazałeś też jaką pogardą darzysz wszystkich tworzących powoli rozwijający się rynek wina w Polsce. …i Ty się dziwisz że po takich komentarzach jak te twoje „dowcipne” uwagi o cenach połączeń telefonicznych albo procedurach zakładania działalności „krytyka jest niemerytoryczna” i „niesprawiedliwie” nie dostrzegająca pozytywów? Ten ostatni akapit to jest właśnie kwintesencja podejścia do każdego dyskutanta i czytelnika. Niestety.
Znakomicie sposób „dyskusji” u Ciebie na blogu podsumował w innej części internetu Deo:
„Powinienem to właściwie napisać w odpowiednim wątku na blogu WB, ale on, pomimo że moich wpisów nie kasuje, odpowiada zawsze tak, jakby go nie interesowała dyskusja, a jedynie wykazanie, że nie mam racji. Więc mi się nie chce.”
I to chyba by było na tyle.
Drogi WB,
> Importerów przepraszam
To slabe jest i poziomowi tej (nudnej juz, skadinad) dyskusji nie sluzy.
Czytam MW od poczatku, z roczna bodajze przerwa. Jako konsument, nie reprezentant branzy. Osobiscie nie interesuje mnie, czy jakas biedronka/lidl wysle wina na panel, czy tez nie. Dzisiaj zakupilem nie-odfoliowany jeszcze ostatni numer, na ktorym wielkimi literami pisza: „zloty wiek barolo”, co mnie zaciekawilo.. Ale na okladce stoi tez: „dwumiesiecznik poswiecony kulturze wina w Polsce”.
@GP: Mielżyński nigdy nie brał udziału w żadnym panelu degustacyjnym MW. Żaden importer nigdy nie miał prawa głosu na panelu MW. (Wyjątkiem była 2x degustacja Grand Prix w 2008 i 2009, w której wzięło udział kilkunastu importerów). Proszę więc żebyś odwołał swoje ordynarne pomówienie o „możliwość aktywnego uczestnictwa w redagowaniu” przez importerów.
@”Żaden importer nigdy nie miał prawa głosu na panelu MW. ”
Podejrzewałem że piastowanie stanowiska Zastępcy Redaktora Naczelnego jest związane z wieloma ważniejszymi zajęciami niż szczegółowe śledzenie zawartości każdego numeru MW*. W tym konkretnym wypadku mogłem jednak podejrzewać że twoja pamięć nie spłata Ci aż takiego figla, bo brałeś w tym panelu udział. Mimo to, chcąc uniknąć dość chyba dla Ciebie niezręcznej sytuacji, pisałem specjalnie o ocenianiu „produktu” a nie wina, licząc że jako zawodowiec (między innymi od czytania) wyłapiesz ten niuans.
Żeby nie było wątpliwości, pozwolę sobie pokazać zdjęcie z panelu degustacyjnego, którego o ile pamiętam zwycięzcą był produkt importowany i sprzedawany przez widniejącego na zdjęciu uczestnika tegoż panelu:
http://postimage.org/image/lnx6c4x95/
Co zatem uważasz za „ordynarne pomówienie”:
Czy panel z którego pochodzi zdjęcie nie miał miejsca?
Czy na podstawie tego panelu degustacyjnego nie powstał artykuł wydrukowany w MW?
Czy nie został poddany na tym panelu degustacyjnym produkt importowany przez jednego z jurorów?
Czy dwa z czterech najwyżej ocenionych produktów nie były importowane przez jednego z uczestników panelu?
Natychmiast jak odpowiesz na powyższe pytania opublikuję sprostowania swoich „ordynarnych pomówień”. Gdziekolwiek sobie zażyczysz.
*Co potwierdza twój następca na stanowisku Zastępcy Naczelnego: akurat też na temat oliwy „puścił” straszną słabiznę (autorstwa Agnieszki Wojtowicz o ile pamiętam). Niemożliwe jest żeby ktoś z redakcji to czytał przed drukiem i nie zauważył tych bzdur.
@GP: Jest spora różnica pomiędzy uczestnictwem w panelu a „aktywnym uczestnictwem w redagowaniu” i dlatego powinieneś odwołać to pomówienie.
@Dzidek, Cerretalto: macie rację, poniosło mnie, za dużo złych emocji.
No a tymczasem tutaj:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,10537017,Dyskonty_bija_sie_o_rynek_win_w_Polsce.html
Okazało się że strategia wysyłania paru flaszek blogerom jednak nie jest taka głupia jak Ci się wydaje. Pewnie mały zestawik win dla autorów artykułu i już można wokół tego zrobić zamęt nawet w mainstreamowym portalu. Czyli ewidentny profit. Nigdy nie natknąłem się na nic podobnego w mediach, co powstałoby po wysłaniu choćby i 100 butelek na panele MW. Komentarze też warto przeglądnąć. To rośnie nowe pokolenie konsumentów wina w Polsce.
PS. Może ustalcie z kolegą, tym od „meczu na wina”, czy 60 tysięcy to Moscatel, czy jednak 50 tysięcy to największy hit sprzedaży w robalu.
@”Jest spora różnica pomiędzy uczestnictwem w panelu a „aktywnym uczestnictwem w redagowaniu” i dlatego powinieneś odwołać to pomówienie.”
Jeżeli artykułem jest konkurs mający wyłonić najlepszy z degustowanych produktów, to udział w oceniającym jury jest jak najbardziej aktywnym redagowaniem treści jaka się w artykule pojawia. Nigdzie nie napisałem że jest się wtedy autorem publikowanych treści, tylko że ma się aktywny udział w wytworzeniu treści, co w wypadku konkursu jest tym bardziej istotne (i oczywiste).
Odwołuję zatem rażące Cię sformułowanie o „aktywnym redagowaniu” i nazwę to po imieniu:
W Magazynie Wino importowane przez siebie oliwy oceniał ich importer. Importowane przez niego oliwy zostały uznane za najlepsze w Polsce podczas panelu w którym oceniającym był on sam.
Mam nadzieję że takie sformułowanie nie zostanie ocenione jako „ordynarne pomówienie”.
Dla porządku przypomnę, że piszesz o jednym tekście sprzed ponad sześciu lat, z lutego 2005. Tamta degustacja oliw odbyła się w ciemno. W dodatku głos Mielżyńskiego na oliwy przez niego sprowadzane nie był brany pod uwagę przy punktacji. Wygrały one głosami w ciemno Tessy Capponi-Borawskiej, Tadeusza Pióry i moim.
Dziękuję wszystkim za merytoryczne wypowiedzi w dyskusji na temat Grand Prix Magazynu WINO i zamykam ten wątek.