Portal Winicjatywa wciąż owocuje ciekawymi refleksjami i dyskusjami. W najgorętszej z nich, jaka rozgorzała po artykule Marka Bieńczyka „Poczytaj mi mamo”, do głosu doszły różne stanowiska i pomysły na to, dla kogo i jak pisać o winie. W największym skrócie ściera się tutaj obóz „populistów” (czy „popularyzacjonistów”) – pisać o winie należy w sposób jak najprostszy i zrozumiały dla jak najszerszego grona odbiorców – i „ambicjonistów” – nauka wina wymaga wysiłku, który czytelnik musi wykonać, wina nie można nadmiernie upraszczać.
Mój punkt widzenia bliższy jest obozowi drugiemu – pisałem onegdaj, również w największym skrócie, że
Wysiłkowi krytyka, by przybliżyć charakter wina Czytelnikowi, powinien towarzyszyć równoległy wysiłek Czytelnika, żeby wino zrozumieć. Jeśli zupełnie zbanalizujemy wino, degustacja, rozmowa o winie stracą sens. Nie ma edukacji bez poznawczego wysiłku.
Daleki jestem jednak od bagatelizowania głosów o większą przystępność. Dla wszystkich, którzy pragną winiarskiej edukacji społeczeństwa i wzrostu sprzedaży wina w Polsce, dotarcie do nowych, szerszych grup czytelników jest wyzwaniem zawsze aktualnym.
Sugar-coated kumquats. © Driedfruits.com.cn.
Czy to jest jednak problem tylko polski? Czytając wypowiedzi niektórych „populistów”, można odnieść wrażenie, że w Polsce dochodzi do jakiegoś abstrakcjonistycznego gwałtu na języku pisania o winie, natomiast autorzy zagraniczni, szczególnie anglosascy, mogą służyć za wzór przejrzystego prezentowania treści zrozumiałych dla milionów. Lecz wystarczy otworzyć dowolny numer kultowego biuletynu Parkera „The Wine Advocate”, by trafić na takie kwiatki (opis – również już kiedyś cytowany przeze mnie – dotyczy niemieckiego Rieslinga Auslese):
Sugar-coated kumquats, jammy apricots, honeyed tea, and tangerines are found in its medium-bodied, lush personality. This wine possesses sumptuous depth as well as a long spice and caramelized peach-flavored finish.
Konia z rzędem temu, kto próbował tych obtoczonych w cukrze kumkwatów, karmelizowanej brzoskwini albo potrafi semantycznie rozwikłać wyrażenie „posiada przepyszną głębię”. Jest to w istocie język tak samo zrozumiały dla milionów, co „zwiewne usta” i „silne znamię siedliska” występujące w tekstach polskich.
Paradoks polega na tym, że pisma winiarskie mogą albo pisać dla osób prawdziwie interesujących się winem, które dobrze chwytają ten kod i domyślą się, o co chodzi z tymi kumkwatami, albo dla osób winem interesujących się bardzo luźno, które nie wiedzą co to jest Riesling i tłumaczenie trzeba zacząć od początku – i zaraz skończyć, bo attention span przeciętnego czytelnika z pewnością nie dotrwa do końca drugiego zdania notki degustacyjnej. Tertium non datur. Jednak adresując przekaz do jednych, będziemy alienować drugich, bo winomaniacy nie mają raczej chęci czytania po raz dwusetny, że Riesling to aromatyczny szczep z wysoką kwasowością.
Wymowne jest, że zmiany trybu na popularyzatorski najenergiczniej domagają się stali czytelnicy, regularnie czytający i komentujący koneserskie treści i – można sądzić – świetnie obyci z kumkwatami i fermentacją jabłkowo-mlekową. Uproszczenia nie domagają się natomiast szerokie masy czytelników, bo one winiarskich treści – drukowanych i wirtualnych – nie czytają. I to nie tylko w Polsce, również w krajach przedstawianych w naszych debatach jako popularyzatorskie potęgi. Nie przypadkiem żadne pismo winiarskie na świecie – według mojej wiedzy – nie poddaje się kontroli nakładu. Wyniki pozbawiłyby bowiem złudzeń wszystkich dyskutantów. Od osoby dobrze zorientowanej dowiedziałem się ostatnio, że Decanter – skromnie przedstawiający się jako „po prostu najlepsze pismo winiarskie na świecie” – ma nakład nawet nie pięcio-, ale wręcz czterocyfrowy.
Pyszne, tylko gdzie ta śliwka?
Wśród postulatów wobec polskiego winopisarstwa pojawia się uproszczenie treści – niektórzy proszą tylko o rekomendacje win do zakupu, żadnych interpretacji ani opowieści – oraz uproszczenie języka. Ma być maksymalnie zrozumiały, precz z żargonem i metaforami. Ponieważ, jak niektórzy wiedzą, interesuję się trochę muzyką, pokusiłem się o mały eksperyment. Porównałem teksty winiarskie i muzyczne drukowane w polskiej prasie.
Delikatnie siarkowy, mineralny i maślany nos z niuansami gruszek i pięknej, niezwykle pachnącej żółtej śliwki, który utrzymuje się również w ustach. Do tego klasa i elegancja oraz świetna kwasowo-śliwkowo-migdałowa końcówka. Niemal znakomite. Duża przyjemność i bardzo rozsądna cena. [J. Hofstätter Pinot Bianco Barthenau Vigna S. Michele 2008, Magazyn Wino IV 2012, s. 104]
Otoczony winnicami pałac (pazo) z XVI w. kontrastuje z nowoczesną winiarnią, w której powstają dziś trzy wina, wszystkie robione z albariño. Proste i bardzo smaczne Zios idzie przede wszystkim na rynek amerykański. Dłużej dojrzewające na osadzie Lusco, w roczniku 2010 pełne owoców tropikalnych i o wyraźnie słonej końcówce […]. Wreszcie Pazo Piñeiro, fermentowane w stali, ale dojrzewające na osadzie w baryłkach, w roczniku 2009 dość pełne, z dobrze zintegrowaną beczką i bardzo czytelną odmianą. [O winiarni Pazo de Lusco, Andrzej Daszkiewicz, Magazyn Wino IV 2012, s. 30]
„Teksańskie tornado” gitary elektrycznej pod nazwą Johnny Winter atakuje nas od ponad czterdziestu lat ku naszej nieustającej radości – albo z blues-rockową furią („Second Winter”), albo z ożywczą świeżością chicagowskiego dwunastotaktowca (Nothing But the Blues”). Mimo to jednak słabło ono czasem na bezdrożach pop-rockowej tandety („Johnny Winter And”). [Johnny Winter Roots, Andrzej Dorobek, Jazz Forum III 2012, s. 61]
W pierwszej części solowego występu skupił się na akustycznym brzmieniu i zademonstrowaniu wszelkich niewiarygodnych efektów przy użyciu jedynie własnego oddechu. Każde zadęcie wprowadzało nową barwę, a ich zderzenia były zaskakującą symbiozą, zlepkiem skrajnie różnych faktur, płaszczyzn, tworzących pewien obraz. Dörner ukazywał wszelkie subtelności wirującego powietrza wewnątrz blaszanych rurek, dołączając do tego stukot poruszanych tłoków i zmiany ciśnienia własnego, permanentnego oddechu. Szum wody, fala zstępująca z gładkiego piasku, bulgotanie, ulewa i przestrzeń systematycznie zakłócana ostrymi akcentami stojących dźwięków. Niepokój wprowadzały efekty frullato i tremolo, niczym odgłosy broni maszynowej i walk. [Monika Okrój, Art of Improvisation II, o koncercie we wrocławskiej Agorze, Jazz Forum III 2012, s. 25]
W Pasji Pärta związek z tradycją gatunku widać także w zachowaniu tradycyjnych ram formalnych – exordium i conclusio – oraz stosowaniu technik renesansowych. Partie chóralne wykorzystują technikę wymiany głosów oraz technikę polichóralną, w zakończeniach fraz wielokrotnie powracają puste kadencje, a warstwy instrumentalna i wokalna podporządkowane są regułom harmonii modalnej. [Magdalena Stochniol, Pasja w XX wieku – w zgodzie z tradycją?, Ruch Muzyczny 4 III 2012, s. 9]
Joffe gra tu na […] pięknie brzmiącym pleyelu z 1848 roku. Na tym samym instrumencie nagrała też Koncert f-moll w opracowaniu na fortepian solo. Nie jest pewne, czy pochodzi ono w całości od Chopina, na pewno zredagował on dla paryskiego wydawcy fortepianowy wyciąg oraz na użytek wykonania bez orkiestry dopisał akompaniament lewej ręki do środkowego epizodu drugiej części dzieła; łotewska pianistka proponuje tu jednak własne rozwiązanie. To bardzo indywidualna interpretacja. Joffe ujmuje pięknym tonem, wyrazistością artykulacji oraz romantycznym klimatem całości. Wątpliwości budzą jednak miejscami nadmierne rubata i zbyt wolne – moim zdaniem – tempo kujawiakowego finału. [Dina Joffe, Chopin. Wariacje D-dur, Grand Duo, Rondo op. 73, Koncert op. 21, NIFC CD024, Józef Kański, Ruch Muzyczny 4 III 2012, s. 41]
Śmiem twierdzić, że dla czytelnika luźno zainteresowanego muzyką „nadmierne rubato i zbyt wolny kujawiakowy finał” są tak samo zrozumiałe, jak „mineralny i maślany nos”. W czym więc tkwi różnica? W tym, że „Ruchowi Muzycznemu” nikt nie zarzuca hermetycznego języka i nie oczekuje, że będzie upraszczał pisanie o muzyce, by trafić pod strzechy. Język dostosowuje się do opisywanego przedmiotu, któremu należy oddać sprawiedliwość, a nie do odbiorcy. „Ruch Muzyczny” czytają ci, którzy interesują się muzyką i dla wszystkich jest jasne, że pewne minimum opanowania tematu leży po stronie czytelnika. Dlaczego wobec tekstów o winie mamy inne oczekiwania?
Fortepian Pleyela z 1848 r.
Tytuł wpisu zaczerpnąłem z komentarza Justyny Nesterowicz zamieszczonego na Winicjatywie.
Wojciech Bońkowski 
Lubię się nie zgadzać – czasem dyskusja dzięki temu zyskuje.
Ale tym razem się nie da.
Racja Twoja.
Moim zdaniem w prasie i internecie powinny byc prezentowane oba stanowiska. Nie wiem dlaczego ma byc tylko A lub B ? Przeciez kazdy sposob zarowno bardziej wymagajacy jak i najprostszy znajdzie swoich czytelnikow-zwolennikow. Czy Magazyn Win lub Winicjatywa maja byc tylko pisane w jednej formie? Dlaczego nie ma miec miejsca na felietony pisane zarowno jednym jak i drugim stylem? Przeciez sam Pan pisze notaki zarowno bardzo dorgich win jak i z Biedronki, to tak jakby toczyc dyskusje czy nalezy publikowac notki win tylko najwiekszych czy wrecz przeciwnie tylko tych zwyklych bo tych najwiecej czytelnicy kupuja. Wiec nie bardzo rozumiem stawianie sprawy tak ze powinno byc „A lub B”, moim zdaniem „A i B”. A co do Wine Advocat to moim zdaniem søáwa i wielkosc Parkera wynika miedzy innym z tego ze bardzo umiejetnie potrafi laczyc oba style. To znaczy pisac w mozliwie zrozumialy sposob nawet dla poczatkujacych amatorow o wielkich winach ale nie w prostacki czy uproszczony. A ten cytat z Pana artykulu to pewnie nie Parkera tylko Schildknechta bo on sie Rieslingami zajmuje.
Marek powyżej dobrze to ujął. Jest całkiem duży świat pomiędzy literackim „ach, czegóż tu nie ma” a tabloidalnym „3 najlepsze wina na łykend”. Język opisu tworzy się bardziej w starciach z publicznością niż w literackich dyskursach w zamkniętych salonach kultury.
Muzyka to chyba nienajlepsze odniesienie, bo towarzyszy nam od dzieciństwa, nawet w szkole są lekcje muzyki. Dość wcześnie zaczyna się więc samemu słuchać zamiast czytać o tym czego słuchać. Ja porównałbym pisanie o winach do twórczości audiofilskiej. Nic nie chcę ujmować prawdziwym audiofilom, którzy bardzo przyczynili się do podwyższenia jakości oferowanej przez przemysł audio. Ale jednak część z nich, mówiąc w skrócie by wyrobić wierszówkę i oczekiwania sponsorów, wciąż tworzy jakieś niezwykle bajkowe opisy. Na przykład analizują wpływ ceny kabla na to co odbierają ich „złote” uszy. Na tej podstawie niektórzy zamiast inwestować w zawartość inwestują w opakowanie czy nieistotne dodatki. Ale to powoli zmienia się na lepsze dzięki coraz szerszemu korzystaniu z sieci, gdzie coraz łatwiej zweryfikować co jest ważniejsze czy lepsze, oczywiście jeśli weźmie się poprawkę na sponsorów czy reklamodawców :).
Główny problem z pisaniem o winach w Polsce, to chyba jednak ten, że są chyba wciąż za bardzo przywiązani do swoich gustów i za słabo dostrzegają gusta, potrzeby i doświadczenie swoich potencjalnych czytelników :).
Myślę, że powinno się jednak powalczyć, zamiast od razu składać broń. „Nikogo to i tak nie obchodzi, nikt nas nie rozumie, jesteśmy skazani na niszę” – odbieram to jak preludium do kapitulacji. Pisanie o winie nie jest z góry skazane na klęskę. Jasne, że w naszym kraju nie będzie cieszyć się ono szczególnie wielką popularnością, ale na wywieszanie białej flagi za wcześnie. Zwłaszcza w internecie, który czyta się w inny sposób niż gazety („lub czasopisma” – w tym kontekście nie dziwię się zupełnie, że Decanter nie ma gigantycznego nakładu – nie każdy chce wydać kilka euro na kilkanaście stron drążących temat wina od wszystkich stron, natomiast sądzę, że poświęcone winu rubryki w gazetach brytyjskich czy amerykańskich wcale nie są najrzadziej czytanymi). Z tego co zrozumiałem, piszesz, że choćby nie wiadomo jak przystępnie o winie pisać, to i tak nikt tego nie przeczyta, bo wino nikogo nie obchodzi, więc nie warto podjąć tego wysiłku. Moim zdaniem wysiłek podjąć warto. Chyba, że z góry się nastawiasz na tworzenie „Ruchu Muzycznego”.
W moim przekonaniu pisaniu o winie brakuje kontekstu, który byłby dla czytelnika naturalny. Taki kontekst to na przykład:
– Rynek: czytelnik idzie do sklepu (nie w każdym jest sprzedawca, który może służyć radą) i naprawdę chętnie by sobie wrzucił w google’a (a ma google’a bo ma smarfona) „wino biedronka” czy „dobre czerwone leclerc”
– Jedzenie/okazja: czytelnik szuka wina pasującego do jakiejś potrawy/okazji
– Kultura/popkultura: historia, w którą można dane wino „owinąć” i sprzedać
Dużo mniej naturalny kontekst to np. geneza wina (wszystkie niuanse procesu fermentacji), geologia siedliska czy też odwoływanie się do wiedzy o trendach w produkcji wina („modernistyczne”, „nowoczesne” – czytelnik najprawdopodobniej nie wie, jak smakuje wino postmodernistyczne ;)).
Zgadzam się też z komentarzem powyżej: można łączyć opis bardziej szczegółowy z bardziej ogólnym. Można napisać, że riesling jest aromatyczny z wysoką kwasowością, wymienić kilka podstawowych nut wyczuwalnych w bukiecie, a potem rozwinąć rozważania w kolejnych akapitach, które być może ominą mniej zainteresowani (ale przynajmniej nie ominą całego tekstu).
Można oczywiście też skapitulować i powiedzieć sobie, że skoro czytelnicy są zbyt mało wyrobieni, żeby czytać o winie, to czytać nie będą. Ale obawiam się, że się zdziwisz. Będą czytać, tylko będą to straszne bzdury. I najmniejszym problemem tych tekstów będą uproszczenia językowe.
Dziękuję wszystkim za komentarze. Oczywiście trzeba szukać drogi środka a odrzucać literaturę dla literatury, choć chciałem też zwrócić uwagę na to, że to kwestia postrzegania – to co wielu (zaawansowanych) userów w Polsce uważa za narkotykowe majaczenie nie odbiega od języka którym się pisze np. o muzyce, tylko jest inaczej postrzegane, bo czytelnicy winiarscy z jakichś względów mają bardzo konkretnie sprecyzowane oczekiwania.
@Moznagosciom: „czytelnik idzie do sklepu i naprawdę chętnie by sobie wrzucił w google’a (a ma google’a bo ma smarfona) “wino biedronka” czy “dobre czerwone leclerc” – myślę że sam sobie odpwiedziałeś na pytanie. Wystarczy popatrzeć ile osób w Leclerku albo w Biedronce szuka czegoś w smartfonie. Zero.
Mylisz się też co do rubryk winiarskich w gazetach anglosaskich. Znikają praktycznie ze wszystkich tytułów i jest to zjawisko od 10 lat komentowane z bólem przez tzw. prawdziwych winomanów. Kiedyś każda z 8 ogólnobrytyjskich gazet miała swojego krytyka rezydenta (wielu na tym wyrobiło sobie nazwisko, jak Jefford, Atkin, Rose, Joanna Simon) a w tej chwili ŻADNA gazeta nie ma w wydaniu codziennym rubryki o winie.
Nie twierdzę że nie ma co pisać, bo nikt tego nie przeczyta, tylko że czytać będą i tak ci sami, którzy czytają treści bardziej zaawansowane i to jest ok. 0,5% populacji pijących wino.
W tym dylemacie zaszyte jest dla mnie pytanie o co innego. Czym kieruje się osoba pisząca o winie? Czy chce pomagać, służyć radą, zachęcać, popularyzować, pisać o tym co dzieje się za przysłowiowym „rogiem”? Czy raczej chodzi o przyjemność płynącą z poczucia przynależności do elity, frajdy czerpanej z dyskursu akademickiego, satysfakcji z urody tworzonych przez siebie konstrukcji intelektualnych? To jest różnica, która dzieli pisanie o dobrym winie z supermarketu, a przysłowiowym betamodernizmie (kultowym w pewnych kręgach:) win piemockich. Dotąd dominował ten drugi nurt. Teraz to zaczęło się zmieniać. Skąd zatem wzięły się Twoje wątpliwości?
Drogi Rurale, znam różne osoby piszące o winie zarówno dla, jak to ostatnio nazwał Marek Bieńczyk, mainstreamu, jak i niemainstreamu i nie spotkałem się z nikim, dla kogo motywacją byłaby „przynależność do elity”. Pomijając to, że słaba to przynależność, to znani mi autorzy motywowani są pasją poznawczą, kategorycznym imperatywem oddania sprawiedliwości dziwnemu bytowi, jakim jest wino, itp. Podobnie jak żaden ze znanych mi krytyków muzycznych nie pisze o muzyce po to, żeby pokazywać się w operze, i również dlatego porównałem pisanie o winie do pisania o muzyce.
Ale nawet jeśli odpowiedzieć na Twoje – ważne, nie umniejszam go – pytanie odwrotnie, nawet jeżeli autorzy piszą zaczarowani urodą własnych metafor, nie wyjaśnia to kwestii, której poświęciłem cały tekst. Dlaczego czytelnicy tak ochoczo lustrują motywacje psychologiczne autorów winiarskich, a kompletnie gwiżdżą na motywacje krytyków muzycznych, filmowych, literackich i samochodowych, zadowalając się konsumowaniem ich recenzji i konfrontowaniem ich z własnym smakiem muzycznym, literackim i motoryzacyjnym?
„piszą zaczarowani urodą własnych…” – no czasem tak piszą, niektórzy nawet ciekawie 🙂
„Dlaczego czytelnicy tak ochoczo lustrują motywacje psychologiczne autorów winiarskich […]”
Myślę, że przesadzasz, w każdym razie ja nie lustruję, bo każdy ma jakieś swoje podejście i mnie wystarczy, że jest rzetelne. Problem zaczyna się wtedy gdy taki autor zaczyna występować z pozycji eksperta lub jest postrzegany przez jakiś umowny „środek” jako ekspert a w opinii „ludu” nie bardzo ma do tego umocowanie. Na przykład słabo zna region lub zna go tylko od jednej strony. Ja takie pomieszanie obserwuję ostatnio nie tylko na przykładowym Chianti Classico, ale także w dużo szerszym aspekcie. Dobrze to ujął Rurale powyżej – czy znasz więcej przykładów edukowania ludzi czy raczej mądrzenia się krytyków? Ja oczekuję od Ciebie czy Marka więcej takich tekstów jak na przykłąd „Smak światła”!
Wino to dziedzina młoda na polskim rynku. Co innego muzyka, literatura, film czy samochody. Przykład z „audiofilskim” podejściem chyba Ci nie odpowiada, ale jeśli chodzi o tych od samochodów, to czy myslisz, że bardzo poważnie traktuje się dziennikarzy, którzy po „degustacji” auta na krótkim torze wydają dość kategoryczne opinie i wystawiają oceny? :). No chyba, że to opinie Clarksona&Co :). Poza tym czy słyszałeś opinie ludzi o tym co sądzą w kwestii bezmyślnego rozwalania drogich aut przez niektórych tzw. „celebryto-znawców” telewizyjnych? Też w pewnych środowiskach nie będą mieli lekko :). Sieć co nieco zmienia choć to dłuższy proces.
Nie znam Twojego zdania na temat tej degustacji w ciemno, w której jak to sami napisaliście bezapelacyjnie wygrał Fonterutoli – dla niektórych taki wynik był od dawna dość oczywisty, ale czy dla krytyków czy ekspertów też? Jeśli nie, to bez złośliwości, ale może czas coś zmienić? 🙂 Na przykład zastanowić się czy krytyk nie powinien szerzej opisywać dlaczego dane wino czy danego producenta ceni zamiast kategorycznie ferować wyroki? I w jaki sposób ktoś mniej doświadczony może stopniowo sam dochodzić do takich wniosków – oczywiście po włożeniu mnóstwa własnej pracy i wydaniu kupy własnej kasy… 🙂
Skoro nie chcesz lustrować, to trudno:) Dla mnie to jest jednak jedna z głównych przyczyn leżących u podstaw tego problemu. Niezrozumienia intencji po obu stronach.
A co do tego „kompletnego gwizdania” to chyba nie do końca jest tak. Z czasów prehistorycznych pamiętam posądzenia redakcji „Jazz Forum” o celowe tępienie projektów Mariusza Adamiaka i nieuczciwą krytykę. Współcześnie nie raz spotykałem się z zarzutami wobec prasy moto, o to że żyje na pasku producentów samochodów i pisze nieobiektywnie. Nie rozstrzygam tego, ale te kontrowersje to fakty.
Spytam jeszcze o jedno. Co mają zrobić pijący wino, którzy nie kierują się „kategorycznym imperatywem oddania sprawiedliwości dziwnemu bytowi, jakim jest wino”, ale chcieliby pomimo to przeczytać o nim coś ciekawego, szukają rekomendacji itp. Pytam bez ironii bo sam chyba do tej grupy należę. A nie chciałbym zostać zupełnie sam.
@Cerretalto i Rurale: to są wszystko ciekawe wątki i dziękuję za ich poruszenie. Dziękuję też za zdanie „niezrozumienie po obu stronach” które jest w naszych dyskusjach wątkiem nowym.
Co do prasy będącej na pasku producentów, w dziedzinie wina w Polsce też już to przerabialiśmy. Mnie chodziło o to że pismom moto nie zarzuca się pisania niezrozumiałym językiem, jeśli w tekście jest ciągle o tłokach i momencie obrotowym, które to terminy dla szerokich ma są mało zrozumiałe.
„Czy krytyk nie powinien szerzej opisywać dlaczego dane wino czy danego producenta ceni zamiast kategorycznie ferować wyroki?” – no ale gdzie jest różnica? Bo z kolei jak się napisze że nie podoba się z uwagi na przesadną beczkę, to riposta jest taka że krytyk nie utożsamia się ze smakiem społeczeństwa. Jak będzie że ze względu na styl tradycyjny, to „po co używać takich terminów”.
@Rurale: „chcieliby pomimo to przeczytać o nim coś ciekawego, szukają rekomendacji itp.” – no chyba rekomendacji nie brakuje. Nawet w czarnym piotrusiu czyli Magazynie Wino jest 200 win zrecenzowanych z czego 30-40 do 30 zł.
Tyle że większość tych rekomendacji jest kompletnie bezużyteczna. Oczywiście nie do końca z winy MW. Wina pochodzą często od mikroimporterów, których przyznam nie chce mi się szukać, a jak już ich znajdę, to pojawia się milion klopotów z zakupem, czasem win już po prostu nie ma, bo MW ma taki a nie inny cykl wydawniczy, a jak są i znajdę je w realu, to kosztują więcej niż poinformowała redakcja etc. Ja po kilku próbach odpadłem. Na szczęście jest internet i choćby to co sam robisz, w kontekście półki dyskontowej, supermarketowej czy sklepowej. I tu nie chodzi głównie o tym że piszesz o tym co tanie, ale o tym co ciekawe i co sam znalazłeś na półce. A nie o tym co ci przysłali raz na dwa miesiące w paczce na degustację. To dość istotna różnica. Tylko że to wszystko jest już zupełnie nie na temat.
„no chyba rekomendacji nie brakuje” – do tego co napisał Rurale dodam, że problem jest też w tym, którym autorom takich rekomendacji można w ogóle zaufać. Bo chyba nie tym, którzy oceniają region na podstawie jednej butelki.
„Bo z kolei jak się napisze że nie podoba się z uwagi na przesadną beczkę, to riposta jest taka że krytyk nie utożsamia się ze smakiem społeczeństwa.”
Nie ma czegoś takiego jak „uśredniony smak społeczeństwa”. Są doświadczeni, mniej doświadczeni, w ogóle niedoświadczeni a także nie znoszący wina. Trudno jedną notką zaadresować ich wszystkich, ale z drugiej strony nie można tworzyć złudzeń pt. „smak krytyka smakiem narodu”.
Trzymając się tej nieszczęsnej beczki – pomijając wina, które mają być dobre od razu po kupieniu, to pozostałą mniejszość, przecież ambitniejszą, piszący zbyt często oceniają też „tu i teraz” i do tego przez pryzmat własnego smaku i gustu, słabo znanego czytelnikom. A gust kształtuje się przecież powoli, może nawet latami. Niektórym (w tym mnie) docenienie wtopienia beczki (i tanin) zajęło parę lat. Zanim do tego doszło, to za duża beczka specjalnie mi nie przeszkadzała, zwłaszcza z jedzeniem lub wtedy gdy wino było szczególnie atrakcyjne – np. Castello di Fonterutoli. Gdybym więc słuchał opinii niektórych krytyków, to przykładowego Fonterutoli pewnie bym nigdy nie dotknął. Uważam, że to nie jest duży wysiłek napisać „beczka się prawdopodobnie wtopi za rok-dwa-pięć” lub „beczki jest tak dużo, że być może nigdy się nie wtopi” zamiast przysłowiowego „ale beka”, które dla ludzi nie bardzo znających gust krytyka w zasadzie nic nie oznacza. Chyba trudno znaleźć młodego, złożonego i gotowego do picia wielkiego Burgunda czy Barolo. Pytanie tylko jak wielu piszących zdaje sobie sprawę z powyższego :).
Moim zdaniem krytyk powinien pomagać ludziom w odnalezieniu własnego smaku. A do tego najczęściej nie wystarcza prezentowanie własnego smaku.
@cerretalto – czy mogę się wtrącić?;)
Co do zasady zagadzam się w sumie z Twoim zdaniem/podejściem. Kontr-opinie również mają swoje racje. Myślę, że stwierdzenie „jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził” w całej swej mocy ma tutaj zastosowanie. Zawsze będzie „coś”, zawsze można inaczej, lepiej, itd.
Myślę jednak, że na siłę odchodzimy od istoty tematu, bowiem Wojtek jasno pyta: dlaczego czepiamy się tych od wina, a inni mają względny spokój? Przepraszam, ale tłumaczenie, że branża jest mało dojrzała/rozwinięta jest niewystarczające. Czytuję regularnie wiele (podkreślam WIELE) blogów/stron poświęconym winom. Raz od wielkiego dzwona trafi się dyskusja podobna do takich, jakie w Polsce są na porządku dziennym. Ciężko mi uwierzyć, że popularny, anglo-języczny blog nie przyciągnie malkontentów pytających autorów o powód pisania o betamodernizmie czy ciągnących w nieskończoność rozmowę o tradycji i modernie w Toskanii. A przecież kilkaset milionów osób posługuje się tym językiem i znajdzie się kilku „czepiaczy”.
@rurale – to może napiszesz coś, co będzie się dobrze czytało od początku do końca?:P
Piszecie, że nie ma uśrednionego smaku (zgadzam się), ale jednocześnie pojawia się głos proszący o uśredniony tekst, taki dla wszystkich. Ciekawe.
Nie podoba mi się słowo „czepiać” i ono źle ustawia dyskusję.
Każdy ma prawo do swojego podmiotowego zdania i swoich oczekiwań.
Natomiast faktycznie ciekawe i jak na razie w tej dyskusji niewyjaśnione jest, dlaczego oczekiwania wobec polskich artykułów o winie są takie bardzo precyzyjnie określone i dlaczego to zjawisko nie znajduje paraleli w przyrodzie.
Pozwolę sobie dorzucić moje 3 grosze na temat. W Twoim przykładzie: „Delikatnie siarkowy, mineralny i maślany nos z niuansami gruszek i pięknej, niezwykle pachnącej żółtej śliwki” wystarczy wyrzucić słowa „pięknej, niezwykle pachnącej żółtej” i zostawić „mineralny i maślany nos z niuansami gruszek i śliwki” żeby tekstowi odjąć trochę pseudopoetyckiego zadęcia i zostawić to, co istotne. Nie mam nic przeciwko lekkiemu ubarwieniu tekstu, chodzi tylko o to, żeby przeważał konkret, a nie ozdobniki. Na tekstach muzycznych się nie znam, ale kiedyś czytałem pisma audiofilskie. Po tekście o kolumnach (drogich), które miały wielką dziurę w średnicy, a która to dziura po całonocnym wygrzewaniu kolumn nad ranem zniknęła (zarosła?), przestałem je czytać. Teksty samochodowe są przeważnie bardzo konkretne. Przynajmniej ja w większości je rozumiem, w przeciwieństwie do większości opisów wina w MW.
Audiofilia to jest duży technologiczny konkret, samochody na pewno też bardziej niż wino. A z tekstów jazzowych przytoczonych przeze mnie ile rozumiesz?
Ja dla zrozumiałości notki z MW usunąłbym raczej mineralny, bo wiadomo że to jest żargon, zostawiając raczej siarkowy. Tyle że znów – czy czytelnicy tekstów muzycznych wirtualnie je edytują na swoich forach, żeby bardziej pasowały do jakiegoś ideału zrozumiałości? Właśnie to jest, przepraszam za słowo, emblematyczne.
@MG – ależ wtrącaj się, to nie mój blog ;). Na blogach/portalach angielskich, które znam (Parker, WS, Jancis Robinson) język jest prostszy, notki krótsze i rzadko odlatują w kosmos. A przy tym jest wiele dodatkowych i przydatnych informacji, które rzadko spotkasz w naszym wino-pisarstwie, na przykład od kiedy do kiedy konkretna butelka powinna być najlepsza czy dogłębna ocena rocznika w danym regionie. Tradycja/moderna to uparte pomysły niektórych naszych redakcji :). Inni, w tym ja, a nawet Luca De Marchi, mają trochę inne podejście – znajdziesz na sstarwines (wino13350#40587). W ogóle to nie zauważyłem by Anglosasi tak dzielili i szufladkowali jak to uparcie robią niektórzy nasi.
To w ogóle przecież Wasz biznes – paru czytelników zgłasza Wam swoje uwagi, m.in. na podstawie swoich doświadczeń, czy tego co widzą na portalach anglosaskich, czy biorą z rozmów z ludźmi, a Wy w zasadzie zaczynacie sprowadzać sprawę znów do rodzaju „lustereczko powiedz przecie…” ;). Syndrom oblęzonej twierdzy? 🙂
No właśnie, trudno nie zgodzić się z Deo – kupcie sobie proszę parę numerów tygodników motoryzacyjnych i poczytajcie zanim wejdziecie w takie porównania. Znajdziecie wiele informacji, może mało kompletnych, ale dość konkretnych i chyba ułatwiających wybór.
A co do momentu obrotowego, to w szkole podstawowej uczą, ale potem chyba wylatuje :). Spróbujcie więc przyśpieszyć autem np. z 1500 do 3000 obrotów w podobnych autach, z silnikami o podobnej mocy, ale różniącymi się znacznie momentem obrotowym. I nagle stanie się jasność :).
„Spróbujcie więc przyśpieszyć autem np. z 1500 do 3000 obrotów w podobnych autach, z silnikami o podobnej mocy, ale różniącymi się znacznie momentem obrotowym. I nagle stanie się jasność”
Spróbuj więc podać do jedzenia Barolo z tego samego rocznika, z tego samego cru ale robione w stylu nowoczesnym i tradycyjnym. I nagle stanie się jasność 🙂
No nie wiem – może podaj parę przykładów takich par Barolo? Z rocznikami, które polecałbyś na dziś. Bo moment obrotowy jest podawany explicite a i autem często można się przejechać u dealera 🙂
Pio Cesare Barolo 2006 – Noma vs Francesco Rinaldi Barolo 2006 – Enoteka Polska.
Mauro Molino Barolo 2007 – Centrum Wina vs Brezza Barolo 2007 – Wine & You.
Prunotto Barolo Bussia 2004 – Centrum Wina vs Aurelio Settimo Rocche 2004 – 101win.pl. itd, itp…
@MG
„Piszecie, że nie ma uśrednionego smaku (zgadzam się), ale jednocześnie pojawia się głos proszący o uśredniony tekst, taki dla wszystkich. Ciekawe.”
no wlasnie, chociaz to trudnie to jednak nie niemozliwe 🙂
Pisalem juz na samym poczatku o Parkerze. Moim zdaniem kluczem do jego sukcesu w swiecie win, oprocz ponizszych:
– doskonale umiejetnosci degustatora (wech i podniebienie)
– umiejetnosc przewidywania jak wino w przyszlosci bedzie sie rozwijac
– ogolna erudycja
– zmysl marketningowca i zalozenie Wine Advocat
byla wlasnie umiejetnosc napisania takiej notki degustacyjnej zeby zupelne zoltodzioby byly w stanie po przeczytaniu wyobrazic sobie jak dane wino smakuje a z drugiej strony liczni zawodowcy czy fanatycy byli taka notka zaciekawieni i zainspirowani. To jest wlasnie klucz do potegi i popularnosci RP, ze potrafi prosto napisac bez dania szansy na wysmianie takiej notki przez zawodowcow czy wielbicieli danego producenta, ktorzy nawet moga lepiej znac dane wina od Parkera!!!
To jest jednak rzadkie zeby umiec polaczyc wybitne mozliwosci degustatorskie z taka umiejetnoscia literacka, zwiezlego a jednoczesnie kompletnego przekazania opisu danego wina. Mysle ze zadnemu z naszych krytykow, nie zaszkodziloby czytanie do poduszki notek Parkera, nie po to zeby wiedziec co on mysli o danym winie, ale po to zeby sobie wyrobic podobny styl pisania notek: zwiezle, krotko a jednoczesnie kompletnie i zrozumiale. Pamietam ze jak iles lat temu czytalem jego notki z tomu I z Przewodnika po winach swiata, bedac zupelnie zielonym, to po przeczytaniu notki powiedzmy Margaux 1996 (99 PP) bylem w stanie wyobrazic sobie jak to wino smakuje i az slina mi ciekla 😉 m.in. dlatego zainteresowalem sie winami z Bordeaux.
Na tym polega geniusz tego faceta.
No dobrze, biorąc pod uwagę drugą parę zapytam uprzejmie – a do jakiego jedzenia? Bo co prawda oba dla mnie za młode, ale oba na pewno dobre do jedzenia (wino5007#40547). Ale właśnie o to chodzi! Ludzie tak edukowani złapią przynajmniej coś namacalnego i konkretnego!
@Marek: Z wielkim szacunkiem dla Parkera, bo z czterema wymienionymi przez Pana punktami się w pełni zgadzam, ale jeśli chodzi o zrozumiałość notki to uważam że nie ma Pan racji. Na chybił trafił otworzyłem tom I Przewodnika po Winach Świata na Bordeaux i co tam czytamy: [Ch d’Angludet] „D’Angludet rocnzik 1996 smakuje równie dobrze z butelki, jak samkowało z beczki. Wyróżnia się dojrzałym aromatem likieru porzeczkowego i jeżyn wzbogaconym o subtelne niuanse lukrecji i roztopionego asfaltu”. [Ch L’Arrosee] „Nieco zwarte i zamknięte L’Arrosee rocznik 1996 o ciemnorubinowej sukni nie zaczęło jeszcze nabierać wagi […]. Po przewietrzeniu można odsłonić nutę mineralną i wiśniowo-malinową. To zwarte, muskularne, surowe, dystynowane wino z pewnością posiada pewien potencjał”. Przecież to jest język absolutnie identyczny z używanym w Magazynie Czarny Piotruś, a nawet gorszy bo MW nie wymyśliłoby roztopionego asfaltu. Normalny człowiek nie rozumie z tego kompletnie nic.
@WB: oba te opisy „dojrzałym aromatem likieru porzeczkowego i jeżyn wzbogaconym o subtelne niuanse lukrecji i roztopionego asfaltu” czy „nie zaczęło jeszcze nabierać wagi […]. Po przewietrzeniu można odsłonić nutę mineralną i wiśniowo-malinową. To zwarte, muskularne, surowe, dystynowane wino” są dla mnie całkowicie zrozumiałe. Do tego przy drugim jest wyraźna sugestia, że wino jeszcze urośnie i że długo może trwać.
Przecież wiadomo jak pachnie roztopiony asfalt :).
2007 jest bardzo miękki, więc to nie jest rocznik sprawiający jakiś duży problem (bardziej bym się cru z 2004 obawiał). Duszony policzek cielęcy albo wieprzowy na przykład, ale też zwykła tagliata bez sosu, z samą oliwą.
No niech Pan nie przesadza. Po pierwsze to ja nie jestem w druzynie tych co lubuja sie przywalic Magazynowi Wino, to tak gwoli wyjasnienia. Po drugie to niektore notki w tym Przewodniku sa przelozone na polski troche niechlujnie i nalezaloby byc anglikiem czy amerykaninem zeby latwiej zrozumiec po angielsku co Parker chcial przekazac. Po trzecie to akurat obie notki dla mnie sa zupelnie zrozumiale:
– dÁngludet: odniesienie do zapachu likeru porzeczkowego (lub samej porzeczki zeby prosciej), lukrecji i asfaltu. W POlsce akurat lukrecja nie jest tak popularna jak na zachodzie i z tym moze byc problem ale akurat jak pachnie asfalt to nie trudno sobie wyobrazic, chyba kazdy czul zapach roztopionego asfaltu w gorace lato gdy szlo sie chodnikiem nagrzanym na maxa przez slonce. Naprawde to nic rzadkiego, szczegolnie jak ktos ma troche wiecej lat i pamieta jakosc budownictwa z PRL 🙂
– L”Arosse – odniesienia do wisni, malin a takze okreslenie stylu jako muskularno-surowy. Dla mnie to zaden kosmos w opisie, wiem czego sie spodziewac po smaku i stylu wina.
@Cerretalto i opisy Parkera: oczywiście że dla Ciebie są zrozumiałe. Dla mnie też. Natomiast tzw normalny czytelnik czyli taki który nie interuje się winem (bo o dotarciu do niego ciągle rozmawiamy) na pewno nie wie co to jest nuta mineralna, nie wie jak pachnie ani wygląda lukrecja, nie rozumie jak wino może nabierać wagi, co to znaczy wino muskularne i co to znaczy wino dystyngowane. Mogę się założyć o butelkę Barolo 🙂
„”Natomiast tzw normalny czytelnik czyli taki który nie interuje się winem (bo o dotarciu do niego ciągle rozmawiamy) na pewno nie wie co to jest nuta mineralna, nie wie jak pachnie ani wygląda lukrecja, nie rozumie jak wino może nabierać wagi, co to znaczy wino muskularne i co to znaczy wino dystyngowane””
ale skad Pan to wie ?!!
przeciez to ja bylem wlasnie takim normalnym czytelnikiem, ktory czytal te notki i sie zafascynowalem a do tego nabralem ochoty na sprobowanie tych win!
nie wiem dlaczego mialbym byc tak zupelnie wyjatkowy pod tym katem?
Owszem nie kazdy kto chce wydac na wino wiecej niz na flaszke wodki czyli 20 zl bedzie sie przejmowal takim opisem ale umowmy sie ze jak ktos wydaje 20 zl na Magazyn Wino, badz chce poswiecic pare godzin na to zeby poczytac cos o winach w internecie to zakladam ze to jest taka osoba, ktora opisy takie jak dÁngludet czy lArosse na pewno nie odstrasza. To ja Panu pisze jako konsument.
Fajnie że Pan to pisze, tym niemniej cała dyskusja zaczęła się od tego że polskim pismom zarzuca się niezrozumiałość i oderwanie od rzeczywistości. Jako przykład zrozumiałości podaje się często Parkera. No więc twierdzę że nie ma absolutnie żadnej różnicy pomiędzy delikatnie siarkowym nosem Magazynu Wino a roztopionym asfaltem Parkera. A jednak oba te media oceniane są przez polskich odbiorców zupełnie inaczej.
No ale moze odbiorcy maja troche roacji, ktore Pan jako osobiscie zaangazowany po drugiej stronie nie dostrzega? Nie ma sie co dziwic, bardzo trudno jest stanac z boku i ocenic wlasna tworczorsc bez skrzywnienia subiektywizmem. Zreszta ja do niczego nie zmuszam. Jesli czytam opisy win francuskich Bienczyka lub kogos innego i mnie nie satysfakcjonuja ( bo albo zbytnia abstracja albo lanie wody) to czytam opisy win na forum Bulletin Board na erobertparker.com . Prosze mi wierzyc ze tam zawodowcy i glownie amatorzy pisza w bardzo podobnym stylu co Parker i jest to dla mnie zupelnie zrozumiale , mimo ze po angielsku.
Ja do niczego Panow nie zmuszam ale jesli was uwieraja te komentarze pod waszym adresem to moze rzeczywiscie czytajcie wiecej Parkera i Bulletin Board to podswiadomie przejmiecie troche tego zwiezlego stylu od Amerykanow i to sie cztelnikom w Polsce bardziej spodoba?
Ten artykul i jego komentarze to jest chyba podrecznikowy przyklad na to, czego czytelnicy nie chcieliby czytac albo czego winopisarze powinni unikac (w kontekscie propagowania wina czy tez jakiejs kultury okolowinnej).
Jestem szarym Kowalskim i zamiast spedzic czas nad lektura, ktora cos wniesie w kwestii winnej czytam kolejna dyskusje na temat egzystencjalny (prafrazujac klasyka): Panie czytelniku, jak pisac?
Poniewaz komentarze na WI i tutaj w glownej mierze pochodza od, mniej wiecej stalej w liczbie i osobach, grupy ludzi zaczyna pojawiac sie pierwszy problem.
Elitarnosc.
Dyskusja ta nie jest w zadnym wypadku przeznaczona dla Kowalskich.
Mimo demokratycznej zasady, ze kazdy moze zabrac glos, powstaje pytanie: tylko po co?
Watek jałowy, a kazdy z wypowiadajacych traktuje go osobiscie.
Ja zas bedac w jakiejs czesci targetem WI i czytajac te dyskusje i o koturnowosci itp. zadalem sobie pytanie: a czegoz to ja oczekuje do takiego portalu czy bloga?
Poniewaz czesc pt. „Jak pisac?” jest mi obojetna, poki mnie nie nudzi skoncentrowalem sie na drugim zagadnieniu, ktore w te i we wte pojawia sie pod roznymi postaciami i tutaj i na WI, czyli: „Cena wina, a rola portali winnych”.
Wiem, ze to nie miejsce, ale mysli przyszli teraz i niebawem uciekna w niebyt, a nie bede odswierzal tematu sprzed 2 miesiecy. 🙂 WIec przepraszam za offtopic.
Ja chce czytac o smacznych winach i za 20 zlotych, i za 30 i za 40 i za 50 i za 60 i za 70 itd…
Czytajac, ze gdzies w jakims markecie jest wino za 30 zl i jest ciekawe, biore w ciemno opinie np. Wojciecha Bonkowskiego, bo wie co pisze, a ja sie nie znam (byc moze jeszcze nie znam).
Nie interesuje mnie czy to jest sralne czy mineralne, morelowe czy srolelowe.
Jest dobre i tanie. Jade i biore. Zakldajac, ze jestem w stanie nadlozyc np. 5 km aby to wino kupic, dokladam kolejne 5 zlotych do ceny. I jesli smakuje jest git, jesli nie trudno. Next time.
A dlaczegoz to ja tak robie?
A bo kiedys zaczalem pic wina nie tylko po to by sie nastukac, ale zeby sie nastukac ze smakiem (od piwa glowa sie kiwa, od wodki rozum krotki).
A potem bardziej smakowac, a mniej nastukac. Potrafie juz nawet nie wypic flaszki od razu. Zdarza mi sie, ze wino otwarte stoi dwa dni, a nieotwarte to i tydzien. Ha!
No wiec zaczalem kupowac wino w sklepie „specjalistycznym”.
A tam, cen ponizej 30 zyla to nie uswiadcze. A jesli jest, to staje sie owym wyjatkiem potwierdzjacym cokolwiek tam.
Wiec pijalem za 30. No ale takich win w takim sklepie to gora 2 sztukensy. To lecialem w 40 zl. Starczylo na dluzej. Juz mialem blade pojecie o tym co mniej wiecej lubie. Ktory kraj i ew. szczep. Ale i tak po miesiacu znowu lubialem co innego. Zycie. No i zaczalem szastac kasa. Jak pisal klasyk: „Nature mial szeroka, ale rozrzutnosci nie tolerowal”. I zaczalem sie zastanawiac, czy mi sie natura zbytnio nie poszerzyla. Bo gdy juz lecialy winka powyzej one hundred zlotys to sie zorientowalem, ze to kasa wyrzucona w bloto.
Gdyz bo? – zapyta sie kto.
Bo ja kompletnie nie odczuwalem, ze to wino za 150 jest lepsze od tego za 60.
Ba! Nawet gorsze jakies.
No i tak sobie umyslilem, ze zeby moc kupowac wino za np. 150 i je docenic musze sie wyedukowac. A to wymaga czasu i innych nakladow.
Wiec trzeba zaczac od poczatku. Taki winny pozytywizm.
Najsamwpierw musialem sie naumiec odrozniac sikacza od szczacza.
Musialem dotrzec do granic mojej percepcji. Obecnie mysle, ze moja granica percepcji to ok. 70 zl w sklepach polskich. Juz zmeczony jestem dolna granica 20 zl. i ona jawi mi sie zaniska. Juz wiem, ze sie rozwinalem.
Ale gdzies ten poczatek musial byc.
Wciaz jeszcze mam odruch i wlacza mi sie radar, gdy na WI czytam o winie do 30 zl. Bo jesli dobre (a bywaja przeciez) to po co przeplacac. Jak za duzo wydam i tak sie nie poznam.
Moze tak wyglada typowa edukacja winna? Moze gdyby ktos opisal przystepnie, czemu zaczynamy od niskiej polki, jak naumiec sie powodli odrozniac podstawowe wina i ze to nie jest az taki drogi sport w tej kategorii win, to amatorow znalazloby sie wiecej?
Wiec apeluje. Jak najwiecej informacji o tanich dobrych winach. Bo one sa poczatkiem edukacji i buduja rynek win jako calosci. Najpierw klepisko, a potem San Francisco!
I niech pisze, ze pachna. I namawiac ludzi do wachania. I pisac czemu.
Bo jak czytam, ze nos cos tam cos tam, to zaraz mija magiczne 5 sekund po ktorej nastepuje decyzja internauty o opuszczeniu strony.
Pozdrawiam
Dorzucę i ja…Zacząłem śledzić blogi i wpisy całkiem od niedawna, wcześniej coś tam czytałem z literatury dostępnej na rynku polskim. Dyskusje o jakości tłumaczeń też się przewinęły. Nagle z tej całej masy informacji wyłonił się obraz tekstu rzeczywiście niezrozumiałego. Ale mną kierowała ciekawość i upór, jakoś naturalnie wziąłem do siebie i zgodnie z :
„Wysiłkowi krytyka, by przybliżyć charakter wina Czytelnikowi, powinien towarzyszyć równoległy wysiłek Czytelnika, żeby wino zrozumieć. Jeśli zupełnie zbanalizujemy wino, degustacja, rozmowa o winie stracą sens. Nie ma edukacji bez poznawczego wysiłku.”
podjąłem wysiłek…cały czas go podejmuję. Początki były bardzo ciężkie, bo i na WI i na forum MW oraz w prywatnej korespondencji z niektórymi krytykami odbijałem się od ściany. NIE CHCIANO TŁUMACZYĆ np. co to mineralność i jak się maja taniny beczkowe do nie beczkowych…Często pytałem sam siebie: może rzeczywiście przesadzam z tą chęcią rozumienia Ich tekstów, może pewne rzeczy mogą przyjść tylko wraz z doświadczeniem i nie powinienem tak szczegółowo o wszystko pytać. Pytałem o terminy krągłe, szorstkie, jedwabiste, ektrakt, ciało, wiotkie….Jedni odpisywali i odpowiadali z szacunkiem rozumiejąc, że nie próbuję podważyć autorytetu, a jedynie poszukuję, inni oburzali się doszukując się jakiegoś ataku…Nie chcę dalej wywodzić ścieżki, ale wiem że nie jest to droga łatwa – z uwagi również na specyfikę charakteru ludzi o winie piszących…tak mało jest otwartości a tak dużo asekuracji przed potencjalnym ciosem…Pewnie też skądś się to wzięło, może to taki nasz polski charakterek…
Przy okazji drążenia niektórych wątków widziałem też komentarze wyżej piszących – wychodziło na to, że właściwie oni tez tak do końca nie rozumieją tego terminu(albo rozumieja go po swojemu, tyle ile im wystarczy nie wnikając w szczegóły) i w zasadzie chcieliby usłyszeć co dany krytyk ma na myśli go używając..
W tej dyskusji widzę mnóstwo sprzeczności, i każdy podaje swoją receptę…A tak naprawdę, to nikt pracy wymagającej zrozumienia wina za nas nie wykona. Każdy z nas chciałby wiedzieć więcej lub lepiej…Krytycy powinni być czujni na pytania – a gdy te się pojawia odpowiadać z całą dobrą wolą i chęcią pomocy. Chęcią pomocy!!!
Co do pytania Pana WB o to, jak pisać, by docierało – myślę, że to pytanie z przekory. Pan doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jak wygląda statystyka komentarzy i rozmów na WI. Te kilka miesięcy działalności pewnie potraktowany może być jako eksperyment – odpowiedź jest wszystkim dostępna. Ile było twórczych i ciekawych rozmów pod tekstami np o winach dyskontowych? I gdzie znów toczy się ciekawa dyskusja – na blogu czy WI?
Ma Pan rację, że trudno znaleźć odpowiedź – stanie w „rozkroku” takich dylematów przysparza i zawsze będą głosy z dwóch stron: że za dużo i głęboko lub za mało i za płytko…Sztuka trudna do pogodzenia, ale mnie osobiście cieszy, że coraz więcej tekstów na WI o winach z wyższej półki. W jednej z dyskusji broniłem MW, jako medium sprofilowane na odbiorce lubiącego ten styl pisania i opowiadania. Niech działa, tak funkcjonuje i współpracujcie razem, by być czujnym na pytania i chcieć odpowiadać – zawsze to lepiej gdy więcej głów dla konceptu…
Inną kwestią jest, gdy te głowy mówią o tym samym zupełnie inne rzeczy…Ale to nasza rola, by zrozumieć dlaczego różne głosy padają i ostatecznie wyrobić sobie w tym temacie zdanie…Nikt za nas tego nie zrobi, ale Wy możecie nam pomóc….
pozdrawiam
Nie wiem czy to porównanie (RP i MW) doprowadzi Cię choćby o milimetr do rozstrzygnięcia pytania, które zadałeś na wstępie. Chyba trzeba pamiętać o kontekście. Na rynkach zachodnich, zamożnych, głębokich, oświeconych, oprócz samego RP, mają przecież całe spektrum innych mediów (czy inaczej źródeł informacji), w których konsument może sobie wybierać do woli. U nas masz jeden magazyn z ambicjami (chyba nawet większymi niż RP:) i kilka adresów w internecie, a rynek wciąż raczkujący, płytki, rozdrobniony. Plus konsumenta z cienkim portfelem. I wtedy może trzeba się zastanowić po co komu są cover story o szampanie czy o winach z hiszpańskiej Galicji, czy deklaracje na temat wyboru win, wyprodukowanych dzięki spontanicznej fermentacji. Czy wybór takich tematów i niełatwy język ich opisu powodują, że więcej osób zainteresuje się winem i będzie je świadomie pić, czy nie. To jest pytanie o cel. Bo być może w przypadku wyboru „ambicjonistów” (jak ich ładnie nazwałeś:) jest on zupełnie inny. Tylko ja o tym nie wiem.
@Junoxe: Dziękuję za tę wypowiedź. A czy wątek jałowy? Myślę że jednak wiele się nawzajem dowiedzieliśmy.
@Kindofpaul: przez chwilę zrobiło mi się smutno jak Pan wspomniał jak to Pana pytania są ignorowane a potem zobaczyłem ile Pan na różnych portalach zamieścił pytań i na większość Panu odpowiadano…
@Rurale: 100% zgody. Tylko ja pytałem nie o cel, a o percepcję i ocenę tego co istnieje przez czytelników. Dlaczego zupełnie inaczej wygląda ten sam kolor w piśmie winiarskim a inaczej w muzycznym. Dlaczego te same słowa u Parkera są przystępne a w MW koturnowe. Krótko mówiąc zlustrujmy podświadome motywacje czytelników, skoro już zlustrowaliśmy i lustrujemy autorów.
Ja tak sobie myślę, że jakby policzyć na palcach osoby, które faktycznie „czepiły” się (słusznie czy nie) języka opisu wina, to starczyłoby dwóch dłoni spokojnie. Dlatego cała ta dyskusja wydaje mi się nieco naciągana. Oczywiście to tylko moja obserwacja „internetowa”, być może redakcja MW dostawała tysiące listów w tej sprawie lub też dostajesz setki maili na ten temat.
To ja na koniec wrócę do potęgi RP. Moim skromnym zdaniem wcale nie jest super łatwe do zrozumienia notki uczyniły z niego potęgę, ale punkty. One rozwiązały podstawowy problem konsumenta, stojącego przed półką – „biorę bo aż 93RP na stówkę”. Do notek docierał mały procent już bardziej zainteresowanych.
Mi się robi smutno, że kompletnie nie zrozumiał Pan mojego postu. Zadał Pan publicznie pytanie: dlaczego? Ja dorzucam swój punkt widzenia, a Pan zamyka sytuację dialogu poprzez odbicie piłeczki. Przy czym ja nie chciałem rozgrywki…I , przecież troszkę już piszemy, nie do Pana kierowałem post…
Jestem zaskoczony, że ma Pan tak dobrą wyszukiwarkę wyrzucająca moje pytania i udzielane odpowiedzi na różnych portalach…Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że dużo jest odpowiedzi właśnie zamykających – to jest tak i tak.Amen.. Moje dalsze dopytywania i pisanie, że coś mi się nie zgadza doprowadzało do wyjaśnień. Ale trzeba było ciągnąć za język, jak dziecko pytać: a dlaczego tak. a dlaczego tak…Poza tym proszę mi wierzyć, prócz publicznych pytań na forach, próbowałem pytać kilka jeszcze innych osób prócz Pana, i słyszałem kilka razy: niech „chłopaki nie płaczą”…
Z grubsza swoją odpowiedzią Pan sam potwierdził to, że ciężko Panów pytać i mieć upór w dopytywaniu. Nie chodzi o samą odpowiedź, że jest tak i tak i nie dyskutować, ale chęć do zaszczepiania dalszych pytań…Według mnie tak to wygląda, przy czym Panu nikt nie zabroni z miejsca odrzucić tej tezy…
Pana pytanie też było o to, dlaczego krytyków spotyka krytyka, więc odpowiedziałem, że są nieprzystępni, Pan natomiast skwitował:przecież są, przecież są, bo udzielono odpowiedzi….no i kółko się zamyka….
Wojtku, o ile pamiętam to ta tffuuczość czołowego winnego krytyka na tej planecie podlegała surowej krytyce już wiele lat temu. Własnie te asfalty (zapach który powinien odstraszać), siodła, co drugie wino to czarny qń rocznika itd. Dostałem jako prezent 4 tomy wybitnego dzieła literackiego i poległem na pierwszym.
@Marek Z Parkerem sprawa jest jasna. Nie ma się co czarować, ludzie w większości qpują punkty. Zwłaszcza jak towarzyszy temu kolejny fetysz, czyli QPR.
Tzn. nie twierdzę, że te opisy nie mogą kogoś zaciekawić, czy nawet zainspirować. Jeśli tak to działa to super. Dla mnie był to jednak przerost formy nad treścią. Oczywiście możliwe, że tłumacz coś od siebie jeszcze ekstra dołożył.
Pozdrawiam
@Kindofpaul: widzi Pan jak te percepcje mogą się zupełnie różnić. Mnie się wydawało że zawsze w najlepszy możliwy sposób odpowiadam na Pana pytania. Panu się wydawało że jestem nieprzystępny. Czytelnikom się wydaje że autorzy piszą by należeć do elity. Autorom wydaje się że nikt ich nie rozumie. Kto przetnie ten gordyski węzeł? 🙂
🙂
Ale kilka ciekawych zdań do dalszych rozmyślań można z postów powyżej wyciągnąć…
Mam wrażenie sztuczności problemu. Po prostu różne teksty powinny ukazywać się w różnych miejscach. Jeżeli jakaś z popularnych gazet, albo tygodnik opinii zechce publikować teksty o winie, tak jak publikuje recenzje książek czy płyt to raczej będzie wymagał tekstu popularnego, z iskrą i humorem. Z kolei specjalistyczny magazyn może sobie pozwolić na wyżej postawioną poprzeczkę. Słownictwo hermetyczne jak najbardziej.
Wszystko zależy od miejsca publikacji i targetu
Panie Wojtku, po raz kolejny czytając Pański tekst dochodzę do wniosku, że jego zamierzeniem nie było zadanie pytania, na które szuka się odpowiedzi, tylko pytania retorycznego. Nie chcę przepisywać Pańskiego tekstu, ale skoro:
„1. pisma winiarskie mogą albo pisać dla osób prawdziwie interesujących się winem
2. zmiany trybu na popularyzatorski najenergiczniej domagają się stali czytelnicy, regularnie czytający i komentujący koneserskie treści
3. Wśród postulatów wobec polskiego winopisarstwa pojawia się uproszczenie treści – niektórzy proszą tylko o rekomendacje win do zakupu, żadnych interpretacji ani opowieści – oraz uproszczenie języka”
to Pan sam sobie odpowiedział, jak winopisarstwo powinno, w oparciu o Pana spostrzeżenia, wyglądać….
natomiast co do postawionej tezy:
1. że pisma winiarskie mogą albo pisać….dla osób winem interesujących się bardzo luźno, które nie wiedzą co to jest Riesling i tłumaczenie trzeba zacząć od początku
2. Uproszczenia nie domagają się natomiast szerokie masy czytelników, bo one winiarskich treści – drukowanych i wirtualnych – nie czytają
to jak widać, też Pan znalazł argumenty i wie co dalej z tym fantem robić…
Więc pozostaje pytanie: dlaczego krytyków się krytykuje i właściwie za co?
bo:
1. się ich nie lubi personalnie, traktuje się ich jak „nabzdyczone święte krowy”
2. podważa się ich stan wiedzy i podejmowane w oparciu o nią refleksje, bo dostępne są inne głosy innych krytyków będących w opozycji do danej opinii
3. ma się poczucie niedowartościowania wraz z całym bagażem kompleksów, więc miota się młotem na lewo i prawo dobierając argumenty z jakiegokolwiek źródła, by tylko pasowało do obranej tezy…
4. temat wina jest tak kontrowersyjny, tak subiektywny, że nie da się znaleźć wspólnych mianowników w szerszym gronie…
5. jest się leniwym i nie chce się szukać odpowiedzi…
Gdyby teraz Jazz Forum zaczął pisać o popkulturalnych wytworach show biznesu to pewnie też by w środowisku wrzało, że degrengolada…Nie wykluczam natomiast pojawienia się głosów, że w zasadzie tak jak się pisze o popkulturze, powinno się pisać o ambitniejszych rzeczach…
tylko, że na końcu pozostaje Pana zdanie:
„Język dostosowuje się do opisywanego przedmiotu, któremu należy oddać sprawiedliwość, a nie do odbiorcy.”
inaczej się nie da, jak wierzyć i ufać w swoje osądy i wybrać ścieżkę outsidera lub je rozmyć i być wieszczem tłumów…
I jeszcze jedno, w zasadzie te 4 punkty, które zapewne mogłyby być szerzej rozwinięte,mogą odnosić się również do krytyków: i oni mogą nie lubić kogoś personalnie, podważać z ambony profesorskiej stan wiedzy innych, być niedowartościowanym itd..
I rzeczywiście mamy węzeł gordyjski…
pozdrawiam
Co prawda źle Pan odczytał moje pytanie, którym nie było – jak winopisarstwo ma wyglądać, tylko dlaczego jest tak postrzegane – ale udzielił Pan na nie kilku ciekawych i trafnych odpowiedzi.
Mnie dziwi jedno – dlaczego nikt nie powiedział jeszcze wprost, że inaczej pisze się teksty o winach z marketu, które stoją na magicznej półce poniżej trzech dych, a zupełnie odmiennie prezentowane są butelki ze wspaniałą historią od najlepszych producentów. Każdy piszący o winie popełnia teksty łatwe, proste, lekkie i przyjemne jeśli o takich właśnie winach pisze – bo też adresowane są do szerokiego grona odbiorców (również tych niewtajemniczonych).
Jednak spłycenie tekstu o winie wybitnym wydaje się być deprecjacją wartości samego trunku i jednocześnie świadomym zaniżeniem umiejętności poznawczych i dotychczasowej wiedzy czytelnika (co wydaje się karygodnym błędem). Wybaczcie – ale do wina przekonały mnie właśnie skomplikowane wywody autorów, które pokazały jak bardzo zróżnicowany jest to świat. Na długo zanim zacząłem je świadomie pić, czytałem dziwne na początku twory Magazynu Wino czy Czasu Wina oraz autora tego bloga, a dopiero później (z kieliszkiem konkretnego wina w ręce) zacząłem rozumieć, o co w tym wszystkim chodzi!
Ambitne pisanie o winie, powinno być jak Kaizen w każdej innej kategorii wiedzy – dawać możliwość nieustannego rozwoju (zarówno piszącemu jak i czytelnikowi w tym przypadku). Z drugiej strony barykady, wygląda to też nieco inaczej. Moje pisanie zaczęło się rok temu i do dziś jego głównym celem jest nieustanne prowadzenie do mojego rozwoju, a teksty są bardziej moim prywatnym notatnikiem, tyle że jest on ogólnodostępny poprzez sieć. Jeśli zacznę pisać o winie jeszcze prościej i płycej (a wydaje mi się że i tak jest przystępnie), to z czasem zacznę się cofać.
Zgadzam się natomiast z tezą, że powinno być więcej miejsc/blogów/magazynów, które po prostu polecają wino do zakupu z bardzo krótką notką (miejsce zakupu, cena, charakter wina, i dopasowanie do potraw – taka internetowa kontretykieta).