Spędziłem dwa dni w Zurychu na konferencji i degustacji win „naturalnych”, organizowanej przez Vinnatur. To obecnie jeden z modniejszych tematów. Czy słusznie?
Jestem przekonany, że tak. Spróbowałem wielu świetnych win. Głębokich, zrównoważonych, wielowymiarowych, czystych, mineralnych i fascynujących. Z Włoch, Francji, Hiszpanii, Portugalii, Austrii, a nawet Serbii. Ich twórcy są niezwykle świadomymi ludźmi. Tworzeniu dobrych win z szacunkiem dla środowiska, tradycji i terroir poświęcili całe jestestwo. Zaś ich sukces bezpośrednio wynika z wyboru „naturalnej” winiarskiej drogi. Sceptykom, którzy od lat powtarzają, że wina ekologiczne, biodynamiczne, naturalne są dobre „przypadkiem”, bez związku z metodą produkcji, zaczynają zaprzeczać wyniki naukowych badań. Z ciekawej konferencji w Zurychu podrzucam niedowiarkom kilka danych: aktywność biologiczna gleby w winnicy biodynamicznej jest przeszło 30% wyższa od normy, zawartość przyswajalnego żelaza, cynku i magnezu 4-krotnie wyższa, potasu, fluoru – aż 10-krotnie. Uprawiana metodą biodynamiczną i naturalną winorośl jest zdrowsza, odporniejsza na choroby, lepiej fotosyntetyzuje (lepsza równowaga między tzw. dojrzałością fenoliczną a zawartością cukru, czyli lepszy balans alkoholu i kwasowości w winie). Wina naturalne są zdrowsze – nie ma w nich nawet śladowych ilości pestycydów i metali ciężkich. Wina bezsiarkowe wedle stereotypu delikatne jak płatek śniegu – w rzeczywistości są bardziej stabilne i lepiej się przechowują niż konwencjonalne.
Co to właściwie są wina „naturalne”? Cudzysłów jest uzasadniony, gdyż brak jednolitej definicji. Isabelle Legeron, francuska master of wine i uznana ekspertka w tej dziedzinie, określa je jako wina nieinterwencyjne: winiarz poszukuje najnaturalniejszych metod produkcji i najbardziej bezpośredniego smaku owocu (a więc i siedliska). Określa się je też jako wina „bez dodatków” i „bez ujmowania niczego”. Czyli nie dodaje się nawozów, odżywek, enzymów, drożdży (spontaniczna fermentacja to jeden z ważniejszych wyróżników), cukru, kwasu, garbników, barwników (wbrew pozorom te dodatki są na porządku dziennym w winach „konwencjonalnych”, nawet tych drogich i prestiżowych). Nie dodaje się też lub dodaje bardzo mało siarki – wina bezsiarkowe stanowiły większość wśród prezentowanych w Zurychu i brak SO2 to druga naczelna cecha win „naturalnych”. Nie odejmuje się koloru (stąd ciemniejsza barwa win, szczególnie białych, wpadających często w pomarańcz i bursztyn), osadu (wina mętne), kwasu, alkoholu, garbników, nie ma mowy o żadnej osmozie, klarowaniu, filtracji. W najprostszej wersji, jak tej uprawianej przez Franka Cornelissena na stokach Etny, do kadzi wrzuca się zmiażdżone winogrona, po fermentacji oddziela skórki i szypułki, przelewa do butelek – i już.
Wina „naturalne” nie są jednolite. Jest wśród nich niemało win niedobrych – utlenionych, kwaśnych, octowych (choć można się spierać, czy więcej niż wśród win „technicznych”). Przyzwolenie na błędy techniczne było do tej pory jednym z problemów nurtu naturalnego. „Śmierdzi, bo jest naturalne” – to wytłumaczenie musi odejść do lamusa. Ważniejszy wydaje mi się jednak inny problem. Wino naturalne nie powinno być winem freakowym. W przeszłości zbytnia ortodoksja w naturalnej produkcji (będąca reakcją, dodajmy, na technologiczno-chemiczne ekscesy w rodzaju fabrykowania win za pomocą np. drożdży aromatyzujących) alienowała „konwencjonalnych” konsumentów i ustanawiała producentów w roli zamkniętej na zewnętrzny świat sekty. To podejście nadal zresztą pokutuje. Jonathan Nossiter, reżyser słynnego filmu Mondovino, w czasie konferencji perorował o konieczności zwarcia szeregów i walki z „ajatollahami” przemysłu winiarskiego. To niemądra retoryka. Potrzebny jest dialog i budowanie mostów.
Trudno bowiem oczekiwać, by konsumenci, których chlebem powszednim (z konieczności) jest Yellow Tail i Cloudy Bay, nagle przerzucili się na bursztynowe wina pachnące jabłecznikiem i smakujące solą. Jakiś kompromis stylistyczny jest potrzebny i możliwy. Pokazały to najlepsze wina degustacji w Zurychu. Podobały mi się wina bezkompromisowego Angiolino Maulego (posiadłość La Biancara), weterana i przywódcy ruchu Vinnatur. Jego Recioto 1997 to z pewnością wielka butelka. Lecz jeszcze bardziej ujęły mnie wina jego ucznia i sąsiada Daniele Piccinina, który też nie dodaje siarki, a jednak jego wina (bezczelnie w dodatku oparte na Chardonnay i Cabernet Sauvignon obok rdzennych Durelli i Corviny) wydały się mi elegantsze, gładsze, świetnie wyraziste.
Sébastien Riffault robi Sancerre o znakomitej głębi i mineralności, ale trudno wytłumaczyć je komuś nieobeznanemu, w ogóle bowiem nie przypominają ani w zapachu (brak nut „zielonych”), ani w smaku (brak mocniejszej kwasowości, bo przechodzą fermentację jabłkowo-mlekową, której w zasadzie w Sancerre się nie stosuje) Sauvignon Blanc, do którego chcąc nie chcąc jesteśmy przyzwyczajeni. Za to Dolcetto San Fereolo czy Teroldego Elisabetty Foradori, nawet bezsiarkowe i fermentowane w amforze, będą zrozumiałe dla każdego, smakują bowiem jak wino „normalne”, tyle że są intensywniejsze, głębsze, mają więcej barw, wymiaru, energii. Jak pisał trzy dni temu Tim Atkin, jeden z czołowych degustatorów anglosaskich:
Nawet jeśli nie wierzysz w biodynamikę – a nawet ludzie wierzący mają trudności z jej naukowym uzasadnieniem – najlepsze wina z winnic biodynamicznych często mają dodatkowy wymiar aromatu i smaku. Można go nazwać witalnością, prawdziwością, można nazwać (za przeproszeniem) siłą życiową. Ale ten wymiar jest w kieliszku.
Zszokowały mnie wina Barranco Oscuro z Andaluzji. (Za ich polecenie dziękuję Tomaszowi Kurzei). Niby pieprzno-leśnoowocowy smak dobrze znany z wielu innych win hiszpańskich, ale żadnych niepotrzebnych nut beczkowych, nadekstrakcji, 15% alkoholu perfekcyjnie wtopione. Zarazem hedonizm, przystępność, pełna zrozumiałość nawet dla miłośnika Chivite Crianza. To są właśnie wina przyszłości – „naturalne” swą filozofią i szacunkiem dla natury, ale otwarte też dla tych, którzy nie chcą aromatów krowiego rogu w kieliszku.
Rekomendacje win naturalnych dostępnych w Polsce – wkrótce w kolejnym artykule.
Moją podróż do Szwajcarii opłaciło stowarzyszenie Vinnatur.
u nas się robiło – i nadal robi – wina metodą domową, w ilościach oczywiście niehandlowych. Bez przyśpieszania, bez kombinowania. Bukiet trafia się różny – daleko domowym amatorom do mistrzom produkcji, ale jedno jest pewne: osoby cierpiące na dolegliwości wątrobowe i pokrewne, są w stanie wyróżnić takie wino po jednym kieliszku z jednego powodu: nic po nim nie boli i nie trzeba brać tabletek ;-). Fajnie, że wina naturalne wchodzą do łask w szerszym aspekcie. Wiadomo, że nie każdy jest w stanie zrobić wino samemu i nie każdy jest w stanie je zrobić dobrze. Jeśli więc w szerszej ofercie pojawią się zdrowe wina ze średniej i wyższej półki… czego chcieć więcej?
dodam jeszcze, że z niecierpliwością czekam na rekomendacje! I jeszcze jedno: jak właściwie będąc w sklepie odróżnić prawdziwe wino naturalne od technicznego reklamowanego jako naturalne? Wiadomo, że trendy handlowe bywają wykorzystywane czasami w najdziwniejsze sposoby…
Drogi Onibe, Pański komentarz wydaje mi się zbyt optymistyczny. Znani mi winiarze „domowi” uwielbiają kombinować i należą do największych entuzjastów siarki, a także sztucznych drożdży kupowanych w sklepach „dla winiarzy”. Nie wspominam z grzeczności o enzymach mających ułatwiać fermentację. Ponadto w polskich warunkach klimatycznych trudno uprawiać winorośl bez środków ochrony roślin.
Wina naturalnie niestety nie mają certyfikatu (mają taki wina ekologiczne i biodynamiczne), więc trudno je poznać w sklepie, trzeba szukać informacji na tylnej etykiecie, u sprzedawcy lub na blogach 😉
Wojtku,
Popraw mnie jeśli Cię źle zrozumiałem.
Zgodnie z definicją win „naturalnych” (bardzo udaną definicją) francuskiej MW, ten termin niejako spina kategorie win biodynamicznych, ekologicznych i organicznych. W języku marketingowym to się nazywa „marka parasolowa”. Czy dobrze rozumiem? A może to kolejna kategoria?
Po wizycie na targach „Vini Naturali” w Rzymie tak spróbowałem te wina określić:
„Gdyby poszukać wspólnego mianownika , byłby to nieinterwencjonizm, odejście od nowoczesnych technik winifikacji, niewielka produkcja, ręczne zbiory, odrzucenie nawozów sztucznych, pestycydów, fungicydów i herbicydów, stosowanie rdzennych drożdży, unikanie siarczynów. Tyle teorii. Dzisiaj, po degustacji tych win, powiedziałbym inaczej – to często wina wyraziste i autentyczne, w których bardziej niż techniczna poprawność liczy się indywidualny charakter”.
http://www.magazynwino.pl/949sa_vini_naturali_a_roma_2011__naturalne__czyli_jakie.html
Przy okazji – nie wybiera się Pan do Rzymu na kolejną edycję? Oficjalnych informacji jeszcze nie ma, ale pewnie odbędzie się na przełomie stycznie i lutego.
Panie Wojciechu,
no tak, wszystko się zgadza. Piłem kilka win „amatorskich” po których niczego tak nie pragnąłem jak wizyty w toalecie i szybkiego pozbycia się paskudnego balastu (acz, jak się patrzy na zadowolone oblicza „twórców”, to jakoś głupio napomknąć, że wino nie nadaje się do picia). Mnie jednak chodziło o wino robione wg. zasad. Czy dobrych, to już inna sprawa. W naszej rodzinie robi się wina od kilku pokoleń i większość powstaje bez dodatku polepszaczy, zwłaszcza bez siary. Z drugiej strony, zdarzyło się parę razy dodać enzymy, dzięki którym lepiej wychodzi sok. Faktem jest, że nasze winogrona też są takie, jakie są, raz lepsze, raz gorsze… Generalnie, jak się robi wino dla siebie, to ma się odrobinę większą tolerancję dla smaku.
Maćku, biodynamika dotyczy tego co robisz w winnicy, nie w „piwnicy”. Wino pochodzące z takiej uprawy może być winem naturalnym, ale także w pewnym sensie konwencjonalnym. Możesz użyć w czasie winifikacji dodatkowych drożdży i sporej ilosci siarki, choć skoro ktoś decyduje się na taką uprawę, zwykle stara się zrobić wino jak nabliższe naturalnemu. Uprawa organiczna dopuszcza stosowanie chemii, choć w ograniczonej ilości.
@Monty.
Jasna sprawa, zdaję sobie sprawę, że jeśli już jakiś producent decyduje się na metody biodynamiczne, to raczej nie będzie stosował nienaturalnych metod w „piwnicy”. Nie zgodzę się z Twoim pierwszym zdaniem, mówiącym, że biodynam nie ma przełożenia na pracę w „piwnicy”. Z tego co wiem, to ma spore. Ci, którzy decydują się na te metody i są ortodoksami, różne procesy w „piwnicy” przeprowadzają w odniesieniu do pozycji księżyca i jego faz.
Wojtku, enzymy stosuje sie nie, zeby ulatwic fermentacje tylko ulatwic ekstrakcje polifenoli i zwiekszyc ilosc soku albo uaktywnic prekursory zwiazkow aromatycznych. 😉 ( to oczywiscie rozne rodzaje enzymow)
Z teza ze w Polsce uprawiac bez ciezkiej chemii sie nie da, tez sie nie zgodze. Jedna z winnic, ktorym doradzam (wina jeszcze nie produkuje) przezyla ostatnie dwa lata bez szwanku przy uprawie biodynamicznej, podczas gdy okoliczne nie byly w stanie sobie poradzic z maczniakiem rzekomym i prawdziwym, o regeneracji winnicy po majowym mrozie nie wspomne. Tak sie sklada, ze ta winnica jest usytuowana w Polsce. Da sie. Tylko wymaga to o wiele wiecej pracy.
Co do win biodynamicznych, to faktycznie do tej pory panowala pelna dowolnosc dotyczaca przerobu, ale o ile wiem Demeter skonczyla juz prace nad usystematyzowaniem dozwolonych praktyk.
Maćku, napisałem tylko, że sam fakt posiadania uprawy biodynamicznej nie musi się przekładać na metodę przerobu, jak to zgrabnie ujęła Agnieszka, bo biodynamika (wg Demeter) dotyczy uprawy winorośli (w interesującym nas przypadku), a nie wina jako takiego. Niedługo ma się to zmienić, ale na razie jest tak jak pisałem: można „ciągnąc” dalej w piwnicy, ale obowiązku nie ma.
@monty – w sumie to przeczuwałem, że to właśnie miałeś na myśli, ale wolałem dopytać/wyjaśnić.
No to jak to w końcu jest? „Naturalne” to zlepek fragmentu biodynama i ograniczonego ale już nie biologicznego? A może jeszcze inaczej? Hehe;) Fajnie to wszystko pomieszane:]
Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Polecam szczerze ciekawy tekst linkowany na początku wątku przez Mikołaja.
@Agnieszka: przepraszam za skrót myślowy. Enzymy oczywiście ułatwiają ekstrakcję. Ponieważ zwykle ekstrahuje się / maceruje w czasie fermentacji, stąd ten skrót.
Jeśli chodzi o uprawę biodynamiczną uprawę w Polsce, nie skazuję jej na porażkę, aczkolwiek faktem jest, że z powodu presji chorobowej na winorośl to jest odważny wybór – na pewno trudniejszy niż na południu Włoch i Francji, skąd pochodzi spora część win „naturalnych”.
@Maciek & Monty: tak jak wspominałem wina naturalne nie mają ustalonej definicji. Wydaje mi się że najlepiej je określić jako nurt równoległy do biodynamiki, a nie jej rozszerzenie. Wielu winiarzy naturalnych nie używa bowiem preparatów biodynamicznych w winnicy. Z kolei w procesie produkcji unika się siarki, wprowadza macerację win białych, co w zasadzie nie jest regułą w winach BD. Zatem choć są to zbiory w sporym stopniu nakładające się, to jednak osobne.
Istotnie Borgoñón Granate znakomite, o czym gdzieś już dawno temu napisałem.
@”Z ciekawej konferencji w Zurychu podrzucam niedowiarkom kilka danych: aktywność biologiczna gleby w winnicy biodynamicznej jest przeszło 30% wyższa od normy, zawartość przyswajalnego żelaza, cynku i magnezu 4-krotnie wyższa, potasu, fluoru – aż 10-krotnie.”
Prawdę mówiąc nie tyle „podrzucasz”, co prawdopodobnie cytujesz dane podane przez sponsora twojego pobytu w Szwajcarii. Te „dane” to raczej jedynie materiał reklamowy mający na celu zwrot nakładów na wizyty blogerów i dziennikarzy, poprzez zwiększenie sprzedaży niszowych produktów. Jeśli jednak posiadasz jakiekolwiek źródło niezależne od handlarzy lub promotorów win sprzedawanych jako „biodynamiczne”, to proszę przytocz je. Mam dostęp do większości płatnych publikacji podlegających peer-review, więc śmiało linkuj. Jeśli opublikowano te dane bezpłatnie, to tym lepiej i myślę że każdy chętnie przeczyta o tych rewolucyjnych danych, wprost z niezależnego źródła. Z sukcesem od paru lat sprzedaję wina „biodynamiczne” i jestem bardzo poważnie zainteresowany zdobyciem jakichkolwiek danych świadczących o realnym oddziaływaniu praktyk „biodynamicznych” na kultywary.
Przytoczę te konkretne dane jutro, kiedy odnajdę w papierach.
@”bo biodynamika (wg Demeter) dotyczy uprawy winorośli (w interesującym nas przypadku), a nie wina jako takiego.”
To jest nieprawda. Dla otrzymania „certyfikatu Demeter” należało spełniać wiele wymogów dotyczących chociażby materiałów używanych do przechowywania wina (ale i wielu innych dotyczących „wina jako takiego”). Ulgowo jedynie były traktowane niektóre krajowe certyfikaty (zwykle nie te reprezentowane w Zurychu), a od przyszłego roku takie wyjątki nie będą tolerowane. Ogłosił to sabat biznesmenów spod znaku „Demeter” w czerwcu 2011, w instrukcji obróbki produktów (dział B, rozdział 11).
@GP – prawda i nieprawda. Wczytałem się w ten dokument i rzeczywiście prezentuje on idealistyczne czy też naturalistyczne postulaty, ale właśnie w formie wytycznych, wskazówek czy „celów” (aim) na przyszłość. Dopuszczone od 2012 roku standardy pozostają jednak dość liberalne – z materiałów do przechowywania „Concrete, Wooden barrels, Porcelain, Steel
tanks, Stoneware, Clay amphora, all permitted”, szaptalizacja do zwiększenia zawartości alkoholu o 1,5%, dodawane drożdże (byle GMO-free), SO2 w niekoniecznie symbolicznych dawkach, filtracja, odkwaszanie…
Prezentowane równolegle cele są szczytne i tożsame z postulatami naturalistycznymi,ale póki co arsenał dopuszczonych działań pozostaje szeroki i „konwencjonalny”
Dokument jest zaś tu:
Kliknij, aby uzyskać dostęp st_processing_e.pdf
@GP: Rzeczywiście cytuję dane podawane w czasie konferencji o winach naturalnych, lecz są one udokumentowane w literaturze m.in. artykułach wielokrotnie publikowanych w „Science”.
*ws. wyższej aktywności gleby biodynamicznej: „biodynamic farming systems generally have better soil quality […]. Two studies […] showed that the [biodynamic] preparations improved biological soil properties and increased crop root growth”. Zob. m.in. badania J. R. Reganolda (tutaj tabelki z konkretnymi danymi zawartości przyswajalnych pierwiastków w glebie). Zob. też „Science” vol. 260 no. 5106 pp. 344-349.
Zob. także P. Maeder et al. Soil Fertility and Biodiversity in Organic Farming „Science” vol. 296 no. 5573 pp. 1694-1697: „Here we report results from a 21-year study of agronomic and ecological performance of biodynamic, bioorganic, and conventional farming systems […] Enhanced soil fertility and higher biodiversity found in organic plots may render these systems less dependent on external inputs”.
*ws. braku ponad 110 pestycydów w winach naturalnych stowarzyszenie Vinnatur odpowiada co następuje:
„Zlecone przez nas analizy wybranych win przeprowadziło laboratorium zewnętrzne Enocentro w Weronie, najnowocześniejsza placówka analizująca wino i oliwę we Włoszech.
Próbki win zostały przekazane w formie anonimowej (bez etykiet, jedynie ponumerowane) dla zapewnienia rzetelności badań”.
A w sprawie badań naukowych nad efektami uprawy biodynamicznej polecam następujący cytat:
„A difficulty is persuading research-funding agencies to pay for these studies. Professor John reganold… told me that some his research proposal have been vetoed by funding agencies because they have containted the word „Biodynamics” (J. Goode, The Science of Wine, UC Press 2005, s. 74-75). W sprawie „sponsorów badań” warto więc zapytać które koncerny agrochemiczne płacą za dziesiątki badań upraw konwencjonalnych, środków ochrony roślin itp. i w jaki sposób ich zaangażowanie w finansowanie placówek badawczych wpływa na brak naukowego zainteresowania alternatywnymi metodami uprawy.
@”m.in. artykułach wielokrotnie publikowanych w „Science”.”
To ja jednak polecam lekturę tych artykułów przed ogłaszaniem bajek typu: „aktywność biologiczna gleby w winnicy biodynamicznej jest przeszło 30% wyższa od normy, zawartość przyswajalnego żelaza, cynku i magnezu 4-krotnie wyższa, potasu, fluoru – aż 10-krotnie. Uprawiana metodą biodynamiczną i naturalną winorośl jest zdrowsza, odporniejsza na choroby, lepiej fotosyntetyzuje”
Artykuły są dostępne dla prenumeratorów Science i nigdzie nie padają tak fantastyczne twierdzenia. Są tam twierdzenia zgoła inne. Dokładnie odwrotne. Takie dane nigdzie poza sabatem „naturalistów” nie padają (a w każdym razie ja ich nie znam z Science, a Ty nie potrafisz przytoczyć). Badanie Reganolda nie tylko że podają różnice mieszczące się w granicach błędu statystycznego, ale co gorsze nie zostały potwierdzone przez żadnego innego badacza. Nawet bardzo przychylnego praktykom magiczno-marketingowym z kręgu „Demeter”.
@”Zlecone przez nas analizy wybranych win przeprowadziło laboratorium zewnętrzne Enocentro”
Bez potwierdzenia przez badania robione bez „zlecenia” i przez niezależny ośrodek badawczy są te analizy warte dokładnie tyle co wyniki badań pasty do zębów ogłaszane w reklamie przed prognozą pogody przez Polskie Towarzystwo Stomatologiczno-Bajkopisarskie.
@”Próbki win zostały przekazane w formie anonimowej (bez etykiet, jedynie ponumerowane) dla zapewnienia rzetelności badań”
Gdzie są opublikowane wyniki i warunki eksperymentu. W jaki sposób zapewniono podwójnie ślepą próbę? To są elementarne dane pozwalające podjąć dyskusję z jakimikolwiek wynikami badań. Tu nie tylko nie ma wyników podanych przez niezależne źródło, ale nie ma też warunków próby.
@”A w sprawie badań naukowych nad efektami uprawy biodynamicznej polecam następujący cytat”
W ten sposób można w Radio Maryja dyskutować o stopniu szatańskości Nergala. Zaś uzasadnianie braku jakichkolwiek rzetelnych danych (mimo prowadzonych zaawansowanych, długotrwałych i kosztownych eksperymentów mających wykazać jakikolwiek wpływ magicznych praktyk biodynamicznych na kultywary) poprzez spisek międzynarodowej finansjery, masonów i oczywiście Monsanto nie przystoi nawet humaniście.
Uprawa winorośli, niezależnie w jaki sposób prowadzona, jest najbardziej nienaturalnym zjawiskiem biosfery. Żadne inne uprawy w Europie nie spowodowały tak potwornych zniszczeń w środowisku naturalnym jak produkcja wina. Jedynym porównywalnym kataklizmem są odkrywkowe kopalnie węgla i nic na to nie pomoże cała „biodynamiczna”, marketingowa narracja.
@kubajanicki „Wczytałem się w ten dokument”
Najwyraźniej niewiele zrozumiałeś z dyskusji i co dla niej wynika z wymogów szamanów z „Demeter” publikowanych teraz i wcześniej. Zresztą dotyczyło to merytorycznego błędu popełnionego przez Monty’iego i nie sądzę żeby potrzebowałby on tak mało zorientowanego w tym temacie adwokata.
@”Prezentowane równolegle cele są szczytne”
Przed wszystkim są bzdurne. „Szczytne” być może są one na takiej samej zasadzie jak „święta” jest woda ze źródełka w Licheniu. Trudno zaprzeczyć jednemu i drugiemu jeśli ktoś wierzy.
@”prawda i nieprawda”
Przeczytaj co napisał Monty i co przeczytałeś w wytycznych „Demeter” (obecnych i archiwalnych). Doczytaj nieco uważniej o czym napisałem że jest nieprawdą. To nie są jakieś wielopoziomowe metafory z kluczem, umieszczone w zdaniach wielokrotnie złożonych, pisanych łaciną przeplataną hipsterską angielszczyzną. Dasz radę.
@GP: Czytając Twoją wypowiedź mam wrażenie że nie interesuje Cię ani dyskusja, ani cudze argumenty, ani nawet wyniki badań publikowanych w „Science”, jeżeli są niezgodne z Twoimi przekonaniami. Najpierw prosiłeś o cytaty z peer review, to wskazałem Ci tekst już z 1995 w którym stwierdzono ilościowo że zawartość mikroelementów w glebie biodynamicznej jest znacząco większa. „Extractable P (mg/kg) 44.9 27.8 ; Plant N uptake (mg) 55.2 30.4 ; Plant P uptake (mg) 9.4 6.9” [pierwsza dana to winnica biodynamiczna druga konwencjonalna] – to są „różnice mieszczące się w granicach błędu statystycznego”?
Dezawuowanie wyników analizy laboratoryjnej próbek wina na zawartość określonych związków jest bez sensu. To są oficjalne dokumenty służące m.in. do legalnego eksportu. O ile się zgadzam, że jakieś nowatorskie badania gleby wymagają weryfikacji przez inny zespół badawczy, to nikt o zdrowych zmysłach nie kwestionuje certyfikatu wystawianego przez niezależne laboratorium.
Może Reganold się myli, a może ma rację, a mylili się inni badacze. Na tym polega nauka, że się szuka wyjaśnienia obserwowanych zjawisk. Naukowe badanie efektów uprawy biodynamicznej wciąż trwa. Rozsądni autorzy o wyważonych poglądach, a nie tak zacietrzewieni w swej nieomylności jak Ty piszą: „Proper studies have been carried out and generally they seem to suggest that Biodynamics really does work” (J. Goode The Science of Wine). Jakoś Goode wydaje mi się w tej sprawie bardziej wiarygodny od Twojego rzucania Radiem Maryją.
Twoich kolejnych komentarzy z osobistymi wycieczkami typu „dasz radę” wobec innych czytelników nie będę publikował.
Zauważę tylko, że Reganold porównywał uprawę biodynamiczną z konwencjonalną, nie porównywał zaś uprawy biodynamicznej z ekologiczną. We wstępie do cytowanego dokumentu sam pisze „However, more research is needed to determine whether the preparations affect soil physical, chemical, and biological properties and crop growth and, if so, their mode of action”, z jego badań nie wynika więc w żadnym stopniu przydatność metod specyficznych dla biodynamiki (w tym preparatów), a tylko połączenia metod bio i eko.
Pozdrawiam!
W tych badaniach Reganolda z publikacji z 1993 faktycznie porównywano biodynamikę z uprawę konwencjonalną, ale już Maeder i in. w 2002 porównywali biodynamikę również z uprawą ekologiczną i różnice też były zauważalne.
Absolutnie się zgadzam, że „more research is needed”, natomiast nie mają sensu twierdzenia, że wpływu biodynamicznej uprawy na jakość gleby nie potwierdzają żadne poważne badania.
@”wskazałem Ci tekst już z 1995 w którym stwierdzono ilościowo że zawartość mikroelementów w glebie biodynamicznej jest znacząco większa.”
Po pierwsze, to nic nie wskazałeś wcześniej. Teraz mogę się jedynie domyślać że chodzi o jeden z nielicznych testów opublikowanych poza kręgiem wyznawców biodynamiki od 16 lat w Science (są późniejsze też i chyba sensowniejsze nieco). To po pierwsze, a po drugie: „Znacząco wyższa” to faktycznie byłaby gdybyś podał jakiekolwiek niezależne źródło potwierdzające takie stwierdzenie: „aktywność biologiczna gleby w winnicy biodynamicznej jest przeszło 30% wyższa od normy, zawartość przyswajalnego żelaza, cynku i magnezu 4-krotnie wyższa, potasu, fluoru – aż 10-krotnie.”. Pomijając fakt że nikt nie ma zielonego pojęcia jak miałaby niby wpływać „aktywność biologiczna gleby” na efekt końcowy jakim jest wino (chętnie zobaczę jakiekolwiek dane), to do tej pory nie cytujesz żadnego źródła w którym istnieją takie wielokrotnie wyższe zawartości wymienionych pierwiastków chemicznych. Oczywiście poza materiałem reklamowym otrzymanym od sponsora twojego pobytu w Szwajcarii.
Po trzecie piszesz: „Uprawiana metodą biodynamiczną i naturalną winorośl jest zdrowsza, odporniejsza na choroby, lepiej fotosyntetyzuje”, więc proszę podaj jakiekolwiek dane na ten temat. Bo jak na razie to jest to stwierdzenie warte tyle samo co moje stwierdzenie że jak śpię na lewym boku to mam bardziej kolorowe sny.
„„Extractable P (mg/kg) 44.9 27.8 ; Plant N uptake (mg) 55.2 30.4 ; Plant P uptake (mg) 9.4 6.9″ [pierwsza dana to winnica biodynamiczna druga konwencjonalna] – to są „różnice mieszczące się w granicach błędu statystycznego”?”
To nie są w ogóle żadne dane (są trzy tak na marginesie, więc nawet nie wiem co masz na myśli pisząc „pierwsza” i „druga”). Porównujesz „extractable P” z „N uptake”? Wyjaśnisz? Pomijając to, to podawanie tego typu danych bez pomiarów historycznych i szczegółowych danych SPRZED zastosowania praktyki biodynamicznej i PO jej zastosowaniu na TEJ SAMEJ (lub choćby bezpośrednio sąsiadującej) winnicy sensu nie ma żadnego i nikt rozsądnie myślący nie będzie przy braku takich danych nawet próbował tworzyć choćby hipotezy. Jeżeli jednak takie dane posiadasz, to co stoi na przeszkodzie aby je przytoczyć?
@”Dezawuowanie wyników analizy laboratoryjnej próbek wina na zawartość określonych związków jest bez sensu. To są oficjalne dokumenty służące m.in. do legalnego eksportu.”
Gdzie są te analizy? Czy ja przeoczyłem jakiś link albo zacytowane dane porównawcze o „110 pestycydach”? Przecież Ty nie przytoczyłeś ŻADNYCH danych podanych przez JAKIEKOLWIEK laboratorium. Napisałeś że coś tam sobie twierdzi komercyjna organizacja promująca wina pewnej grupy producentów. Która to przede wszytkim opłaca pobyt, podróż i opierunek blogerów oraz dziennikarzy i jej nadrzędnym celem jest… no zresztą chyba sam wiesz co.
@”Może Reganold się myli, a może ma rację, a mylili się inni badacze.”
A może ukryli się w studni. Nie ma znaczenia czy się mylił Reganold, czy się mylił ktoś inny. Dyskurs naukowy, a tylko taki jest możliwy w kwestii badań gleby i ogłoszonych przez Ciebie w komentowanej notce fantastycznych danych, nie może się opierać na gdybaniu. Cień uczciwości wobec czytelnika wymaga choćby dopisania przy tego typu niezweryfikowanych w żaden sposób danych, że to są wartości podane przez agencję wynajętą przez winiarzy do promowania ich win.
@”Naukowe badanie efektów uprawy biodynamicznej wciąż trwa.”
Wymień jakiekolwiek. Zakładam że jako człowiek zawodowo zajmujący się tematem, wiesz znacznie więcej ode mnie na ten temat i podasz jakieś „trwające badania”. Ja w tego typu dyskusji unikałbym jako argumentu choćby jednego zdania z bardzo fajnie napisanej, popularno-naukowej ksziążki Goode. Nie wiem jakbyś Ty traktował dyskutanta który w sporze o początki świeckiej polifonii używałby (jako źródła naukowego) artykułu o antypapieżach, opublikowanego w miesięczniku Focus. Choćby był napisany przez najlepszego z najlepszych w branży.
@”Twoich kolejnych komentarzy z osobistymi wycieczkami typu „dasz radę” wobec innych czytelników nie będę publikował.
To twój blog przecież. Skasuj po prostu te dwa wyrazy które nie pasują do konwencji. No chyba że szukasz pretekstu do skasowania całości która nie pasuje Ci do tezy, choć o taką małostkowość nie podejrzewam Cię. 🙂
@”porównywali biodynamikę również z uprawą ekologiczną i różnice też były zauważalne.”
Otóż to. Zauważalne i mieszczące się w granicach błędu statystycznego. To jest dramatycznie daleko od ” przeszło 30%” i „aż 10-krotnie”. Warto o tym wspomnieć by zachować odrobinę uczciwości.
@”natomiast nie mają sensu twierdzenia, że wpływu biodynamicznej uprawy na jakość gleby nie potwierdzają żadne poważne badania.”
Wystarczy przytoczyć takie badania które to potwierdzają by „zamknąć usta” malkontentom. To zaprawdę wystarczy.
„Dezawuowanie wyników analizy laboratoryjnej próbek wina na zawartość określonych związków jest bez sensu.” – a niby dlaczego? Czy znane są na przykład warunki początkowe takich badań?
„O ile się zgadzam, że jakieś nowatorskie badania gleby wymagają weryfikacji przez inny zespół badawczy, to nikt o zdrowych zmysłach nie kwestionuje certyfikatu wystawianego przez niezależne laboratorium” – czyżby? Uważasz, że jakieś „niezależne laboratorium” i to pojedyńcze na pewno i zawsze potrafi zadbać choćby o uczciwy dobór próby do badania? Uważasz, że rolnictwo podlega ostrzejszym rygorom niż farmacja?
Disklejmer: nie znam się na biodynamice, uprawach i nawet na samej produkcji wina. Ale wciąż wierzę w to, że mam jeszcze jakieś zdolności do logicznego myślenia i obserwowania świata. I dlatego odnoszę się nie do nauki, ale do samych sposobów prezentowania badań. Bo te prezentacje to często po prostu marketing oparty na „zgrubnych” lub „zamówionych” interpretacjach danych.
P.S. Naprawdę nie rozumiem takiego podejścia: „Twoich kolejnych komentarzy z osobistymi wycieczkami typu „dasz radę” wobec innych czytelników nie będę publikował.” – dla mnie to nie była „osobista wycieczka”, to stwierdzenie faktu. Chcesz by każdy używał okrąglutko-grzecznego języka zanim coś u Ciebie napisze? Jeśli tak, to czy mógłbyś na przykład wytłumaczyć mi jaką wartość w argumentowaniu ma: „Wczytałem się w ten dokument i rzeczywiście prezentuje on idealistyczne czy też naturalistyczne postulaty […] Prezentowane równolegle cele są szczytne i tożsame z postulatami naturalistycznymi, […]” ?
Wyniki doświadczenia polegającego na „porównywaniu biodynamiki z uprawą konwencjonalną” nic nikomu nie powiedzą, jeśli nie będzie dokładnie wiadomo, co właściwie z czym porównywano, a więc przede wszystkim: jakie zabiegi stosowano w obydwu przypadkach – czy „uprawa konwencjonalna” to był np. czarny ugór herbicydowy w międzyrzędziach, czy może darń, jakie w ogóle środki ochrony stosowano i w jakich ilościach, czy stosowano nawożenie (w szególności organiczne) i w jakich ilościach itp; z kolei w przypadku uprawy biodynamicznej – czy tylko stosowano preparaty biodynamiczne, czy również konwencjonalne. To, co wyróżnia uprawę biodynamiczną, to stosowanie preparatów (w ilościach homeopatycznych, o ile mi wiadomo) oraz przeprowadzanie zabiegów w terminach określonych przez „sytuację biodynamiczną”. Więc rzetelne badanie mające dowieść wyższości uprawy biodynamicznej nad konwencjonalną wymagałoby badania dwóch winnic tak samo usytuowanych, obsadzonych itp (a właściwie lepiej jednej winnicy podzielonej na dwie części), z których jedna uprawiana by była w „sposób biodynamiczny” a druga – tak samo, ale bez preparatów biodynamicznych i bez uwzględniania „sytuacji biodynamicznej”, natomiast z zastosowaniem „środków konwencjonalnych” – można sie spodziewać, że wśród tych środków znalazłyby sie chemiczne środki ochrony roślin i ewentualnie jakieś uzupełniające nawozy. Badanie jednostkowych parametrów (np. zawartość dostępnego dla roślin fluoru – ?!?) w różnych winnicach uprawianych przypadkowymi metodami niewiele wnosi. W szczególności badanie gleby czy owoców z różnych przypadkowych winnic nie może być podstawą do żadnych twardych wniosków. Biorąc pod uwagę specyfikę „metody biodynamicznej” trudno się dziwić, że są ludzie sceptycznie do niej nastawieni. Udowodnienie przewagi tych metod nad „konwencjonalnymi” wymaga przeprowadzenia badań, ale naukowych, nie naukawych. Inna sprawa, której nie rozumiem, to argumentowanie za uprawą biodynamiczną winorośli przez stwierdzenie, że w glebie uprawianej biodynamicznie jest większa zawartość przyswajalnych dla roślin substancji odżywczych. Z tego, co wiem, żyzne gleby nie sprzyjają jakości wina. Wręcz uważa się, że im uboższa gleba, tym większe szanse na dobre wino – stąd wiele wybitnych siedlisk jest na glebach słabo wykształconych, kamienistych czy żwirowych, tam, gdzie inne uprawy byłyby trudne lub niemożliwe. Skąd więc pomysł, że wyższa zawartość substancji pokarmowych (a więc żyzność) w glebach winnic uprawianych biodynamicznie jest korzystna dla jakości wina?
@cerretalto – poproszę Cię o doczytanie odpowiedzi GP. To były wycieczki osobiste, bo w żaden sposób nie odnosiły się nie do tego, co tutaj napisałem, tylko do prywatnej obsesji GP na punkcie mojego bloga, (którą uważam za na swój sposób uroczą, bo to chyba mój najwierniejszy czytelnik). To raczej przedłużenie kibolskiej taktyki polemicznej, która pisanie per „szamani” traktuje jako obiektywny i naturalny element dyskusji, ale już sformułowanie o „szczytnych” celach jako niemerytoryczne (choć to z punktu widzenia Demeter właśnie są one szczytne), a skromne doprecyzowanie w oparciu o dokument traktuje jako atak, na który trzeba odpowiedzieć – w mało wyszukanym stylu, który to, wbrew intencji polemisty, to nie mnie wystawia świadectwo.
Więc jeszcze raz – w kontekście dyskusji o różnicach w winiarstwie naturalistycznym i biodynamicznym uznałem, że choć samo wspomnienie o istnieniu „wielu wymogów” Demeter dotyczących winifikacji jest zgodne z prawdą, to warto dodać, że wymogi te pozostają dość liberalne i konwencjonalne w porównaniu z ideami naturalistów i planami na przyszłość samych demeterowców. Tylko tyle i aż tyle.
@deo
„wymagałoby badania dwóch winnic tak samo usytuowanych, obsadzonych itp (a właściwie lepiej jednej winnicy podzielonej na dwie części)”
Właściwie to tak to wyglądało w jednym z eksperymentów. Niestety nie wykazał on żadnych istotnych różnic. Brak niezależnych ośrodków naukowych chętnych do weryfikacji wyników można oczywiście tłumaczyć spiskiem Monsanto kierowanego przez Reptilian, choć bardziej prawdopodobne są przyczyny dużo bardziej prozaiczne.
„zawartość dostępnego dla roślin fluoru”
Też mnie to zaintrygowało. Chętnie bym dowiedział się jak „przyswajalny” (czyli jaki? który ze związków fluoru?) fluor miałby być czynnikiem którego 10-cio krotnie wyższa zawartość w glebie wpływa pozytywnie na kultywary. W nauce wiele się zmienia i być może coś mi gdzieś umknęło na przestrzeni ostatnich lat, ale jak do tej pory wysoka zawartość związków fluoru w glebie (razem z innymi anionowymi) jest miarą stopnia degradacji gleby. Mało tego! Związki fluoru wręcz są uważane za szczególnie niebezpieczne w oddziaływaniu na środowisko i posiadają niezwykle wąski margines bezpieczeństwa. Informacja o 10-cio krotnym przyroście fluoru w glebie powinna zaalarmować rolnika o poważnej katastrofie ekologicznej. Fluor występuje w glebie w postaci rozpuszczalnej i ogólnej. Zawartość ogólna fluoru w glebie jest jednak roślinom nieprzydatna, jeżeli chodzi o jego dostępność dla roślin. W glebie niezanieczyszczonej przemysłowo przeważająca część fluoru występuje w formie trudno rozpuszczalnej (nieprzyswajalna przez rośliny), zaś obecność form rozpuszczalnych (przyswajalnych) świadczy o przekroczeniu granicy poziomu zanieczyszczeń skutkującym poważnym zaburzeniem równowagi fizykochemicznej (a co za tym idzie i biologicznej!). Reasumując: każdy wzrost zawartości przyswajalnej dla roślin formy fluoru, oznacza dla gleby biologiczną degradację. [Meinhardt 1994 „Flour rozpuszczalny w glebie”, Telesiński, Smolik, Grabczyńska, Musik 2008-2010 różne publikacje]
„Z tego, co wiem, żyzne gleby nie sprzyjają jakości wina.”
Ponieważ winiarze „biodynamiczni” podzielają to podejście, to w miejsce słowa „żyzność” używają w materiałach reklamowych zwykle określenia „aktywność biologiczna gleby”. To zresztą jest cały oddzielny temat na ciekawą dyskusję o tym jakiej gimnastyki pojęciowej muszą używać. Praktyki „biodynamiczne” w uprawie roślin mają w założeniu osiąganie dobrych efektów hodowlanych bez uciekania się do interweniowania określonymi (przez, na przykład, Demeter) metodami i środkami. Jednak to co jest uznawane za pozytywny efekt w wypadku pomidora, żyta czy ziemniaka niekoniecznie takim jest dla winorośli uprawianej na wino.
@kubajanicki
W istocie jestem od niedawna regularnym czytelnikiem twojego bloga (wcześniej trafiałem tam jedynie poprzez Sstara wklejającego bez przerwy różne dziwne teksty). Pewnie jak będę miał trochę więcej czasu to wyjaśnię to u Ciebie na blogu, jeśli pozwolisz. Skrótowo to wygląda tak: uważam że warto poznać wiedzę i doświadczenie kogoś, kto decyduje o przyznawaniu „najważniejszych” winnych nagród w Polsce.
@Kuba – w tej powyższej dyskusji niektórzy prezentują wiarę w ładne słówka, normy i kontrole urzędów a inni bardziej w zdrowy rozsądek :). O ile na gruncie literatury to nie ma dużego znaczenia (jedni wolą „liberalnego” Mario Vargasa, inni „socjalistycznego” Gabriela Garcia :)), to jednak tam gdzie wchodzą odniesienia do badań czy nauki „lewicowość” czy „prawicowość” lepiej odłożyć na bok, używając Twojego podejścia do określeń :).
Producenci biodynamiczni pewnie przykładają sporo uwagi do swoich upraw i stąd pewnie wiele ich sukcesów. Niektórym odbiorcom potrzeba trochę magii więc ta gimnastyka marketingowa też jest jakoś uzasadniona. Ale robienie z tego sztuki czy nauki uważam za grubą przesadę.
@wszyscy: zastanawiam się dlaczego każda dyskusja o winach biodynamicznych zamienia się a awanturę i wyzwala najbardziej krwiożercze instynkty. Co to za czułą strunę porusza w duszach oponentów stwierdzenie, że niewalenie chemii i nawożenie naturalnymi preparatami sprawia, że gleba jest zdrowsza, a ze zdrowszej gleby ma szansę powstać lepsze wino? Wydają mi się to stwierdzenia dosyć zdroworozsądkowe. Dlatego Cerretalto uzurpujący sobie jedyne prawo do zdrowego rozsądku w odróżnieniu od „magii” i „gimnastyki marketingowej” chyba nieco przesadnie wywyższa się umysłowo ponad reprezentujących inne poglądy.
Mam wrażenie że z biodynamiką jest trochę tak jak z globalnym ociepleniem. Nie da się rozmawiać spokojnie, nie sięgając po deprecjonowanie intelektu przeciwnika. Co prawda w zasadzie wszyscy widzą że robi się cieplej, wykresy temperatur nie kłamią, winogrona zbiera się ponad miesiąc wcześniej niż jeszcze 20 lat temu (w tym roku w Burgundii – w sierpniu). Można oczywiście udawać, że to nieprawda, że nic się nie dzieje. Podobnie z winami biodynamicznymi. Taka winnica na pierwszy rzut oka różni się znacząco od konwencjonalnej. Wina biodynamiczne nie wiedzieć czemu stanowią dużą część najlepszych win świata. Dlaczego? Nie wiem. Może to przypadek. Może, jak mówi Cerretalto powtarzając od lat znany argument, „winiarze przykładają sporą wagę do swoich upraw”. Nie można jednak mówić, że nauka nie potwierdza sensowności uprawy biodynamicznej. Niektóre badania potwierdzają. Może są błędne. Może prof. Reganold kłamie albo jest sponsorowany przez biodynamiczne lobby. Może idiotami są winiarze tacy jak Olivier Humbrecht, Lalou Bize-Leroy, Michel Chapoutier, Alvaro Palacios którzy twierdzą że różnica pomiędzy ich dawną uprawą konwencjonalną a nową – biodynamiczną jest kolosalna. Problemem nie jest brak badań potwierdzających niektóre biodynamicznej teorie, tylko to, że jest ich wciąż za mało – m.in. z powodu trudności z ich finansowaniem, o których wspominałem w poprzednim komentarzu.
W zasadzie zgadzam się w pełnej rozciągłości z @Deo. Trzeba badać dalej, porównywać porównywalne. Zasadne jest pytanie o rzetelność badań, o metodologię. „Badanie jednostkowych parametrów” w poważny sposób ogranicza wymowę wyników, no ale właśnie tak działa nauka, która – co podkreślają i „pro”, i „anty” – nie wykształciła modelu badania tak skomplikowanego organizmu, jakim jest ekosystem winnicy. Jednak i te ułomne częściowe dane podważają kategoryczne stwierdzenia o bezsensowności biodynamiki. I to nie są żadne badania „naukawe”, tylko poważne publikacje w wiodących pismach, dopuszczone do publikacji na tej samej zasadzie, jak teksty dowodzące, że biodynamika nie ma podstaw naukowych. Może te badania są oparte na błędnej metodologii. Szczerze mówiąc kompetencji, by to ocenić, i wolę zaufać w tej sprawie zarówno autorom, jak i redakcjom pism, które dopuściły ich teksty do druku.
By jednak badać dalej, stawiać dobre pytania, weryfikować stan wiedzy w oparciu o nowe wyniki, trzeba zachować jakąś elementarną otwartość umysłu, a nie z automatu dyskredytować wszystko, co się nie zgadza ze światopoglądem. Mam wrażenie że absolutny, głuchy na wszelkie argumenty opór wobec biodynamiki i „win naturalnych” (bo to o nich głównie tu pisałem) zamienia się niekiedy w zabobon, nie lepszy od tego, z którym chce się rzekomo walczyć.
@”Co to za czułą strunę porusza w duszach oponentów stwierdzenie, że niewalenie chemii i nawożenie naturalnymi preparatami sprawia, że gleba jest zdrowsza, a ze zdrowszej gleby ma szansę powstać lepsze wino?”
Jeżeli padło w tej dyskusji gdziekolwiek twierdzenie o tym że lepsze jest „walenie chemią”, to je zacytuj. W innym wypadku jedynym twoim oponentem w tej dyskusji jesteś sam. Nie potrafię pojąć jak to jest możliwe, że nie rozróżniasz metod biodynamicznych od „organicznych” („ekologicznych”, itp, itd). Nie ma najmniejszych wątpliwości co do istotnych różnic pomiędzy tak zwaną uprawą konwencjonalną a „naturalną” i na to są mocne dowody. Zwykła uczciwość wobec czytelnika, który może traktować Cię jako autorytet, wymagałaby jasnego stwierdzenia tego co jest dobrze udokumentowane: to organiczne/naturalne metody uprawy wpływają na charakter wina a nie magiczne zabiegi takie jak akupunktura ziemi czy homeopatyczne roztwory zakopywane w rogu bawolim.
@”Mam wrażenie że z biodynamiką jest trochę tak jak z globalnym ociepleniem.”
Zła analogia jest zła. Nie ma żadnej symetrii w tych dwóch sprawach. Spór związany z ociepleniem dotyczy przyczyn ocieplanie a nie faktu jego istnienia. Analogicznym sporem jest dyskusja o skuteczności homeopatii jako metodzie leczenia chorób u ludzi.
@”Podobnie z winami biodynamicznymi.Taka winnica na pierwszy rzut oka różni się znacząco od konwencjonalnej.”
No oczywiście że widać na pierwszy rzut oka. Tyle że nie rozróżnisz winnicy którą opylano preparatem homeopatycznym przygotowanym z przepisu Demeter od takiej która jest poprowadzona w identyczny sposób, tyle że bez zabiegów odróżniających biodynamikę od metod naturalnych nie korzystających z magii. Spór dotyczy wyłącznie tego przecież
@”Wina biodynamiczne nie wiedzieć czemu stanowią dużą część najlepszych win świata.”
„Najlepszych” dla kogo? Dla jednego pijącego tak, dla drugiego nie. Nie istnieje coś takiego jak „najlepsze” wino. Bo niby jak to mierzyć? Miarą sukcesu wina może być ilość sprzedawanych butelek, może być najwyższa osiągnięta cena… różne rzeczy można uznać jako miarę „dobrości” wina. W zdecydowanej większości takich rankingów wina biodynamiczne nie stanowią nie tylko dużej części, ale pewnie nie występują w ogóle.
@”Nie można jednak mówić, że nauka nie potwierdza sensowności uprawy biodynamicznej. Niektóre badania potwierdzają.”
Dlaczego nie chcesz tych badań przytoczyć? To pozwoliłoby się odnieść w jakikolwiek sposób do takiego stwierdzenia. Zamiast pisać „niektóre”, napisz po prostu które potwierdzają efektywność praktyk biodynamicznych. Ponieważ interesuję się tym od dawna, to chętnie poczytam czy udało się wykazać różnice pomiędzy uprawą „naturalną” a biodynamiczną. To jest niezwykle fascynujący temat!
@”Może prof. Reganold kłamie”
Reganold akurat o ile pamiętam jest/był osobiście zaangażowany w promocję metod biodynamicznych, ale akurat nie to powoduje że niewiele z jego prac wynika dla tej dyskusji. Wyjaśnił Ci to dokładnie Andrzej Daszkiewicz. Badania Reganolda, jeśli nawet byłyby powtórzone przez inny ośrodek badawczy i można by je traktować jako źródło naukowe, dowodzą czegoś tak oczywistego, że jak sam napisałeś „widać gołym okiem”: dotyczą różnicy pomiędzy uprawą „konwencjonalną” a biodynamiczną a nie pomiędzy organiczną/naturalną a biodynamiczną.
@”Może idiotami są winiarze tacy jak”
Patrząc na ceny ich win mogę bez cienia wątpliwości uznać ich za jednych z najmądrzejszych i niezwykle sprawnych rolników-biznesmenów. Jaki to ma związek z rozważaniami o skuteczności praktyk biodynamicznych? Podobny odsetek win paskudnych (ale i wybitnych) powstaje zarówno wśród biodynamików, organików i konwencjonalistów.
@”którzy twierdzą że różnica pomiędzy ich dawną uprawą konwencjonalną a nową – biodynamiczną jest kolosalna.”
A ktoś twierdzi że nie jest? Ja nie spotkałem jeszcze takiej osoby.
@”I to nie są żadne badania „naukawe”, tylko poważne publikacje w wiodących pismach, dopuszczone do publikacji na tej samej zasadzie, jak teksty dowodzące, że biodynamika nie ma podstaw naukowych.”
Jeszcze raz proszę o podanie autorów i dat tych publikacji.
@”trzeba zachować jakąś elementarną otwartość umysłu”
Dokładnie tak jak piszesz. Nie można się ograniczać do ślepej wiary w informacje tworzone w celu zainteresowania swoim produktem i skuteczniejszym jego sprzedaniem. Potrzebna jest otwartość umysłu i przede wszystkim odrobina chęci poszerzenia swojej wiedzy o źródła inne niż tworzone przez producentów/agencje marketingowe/ sprzedawców. Choć są to materiały tworzone dla innego odbiorcy to co do zasady nie różnią się one niczym od telewizyjnych reklam wybielających past do zębów. Warto czasem zainteresować się czym jest taki fluor i za co odpowiada w glebie, zanim poda się jego 1-cio krotny wzrost jako coś dowodzącego czegokolwiek.
@”opór wobec biodynamiki i „win naturalnych””
Nigdzie nie kwestionowałem sensowności ani celowości upraw „naturalnych”. Nie mam też wobec nich żadnych oporów. Wiele z tych win mi smakuje i szanuję wybór takiej drogi przez winiarza. W tej notce mieszasz jednak biodynamikę (często dość kompromisową w kwestii „naturalności” a kładącą nacisk na bardziej nośne medialnie zabiegi magiczne które jak widać znajdują posłuch konsumentów) z uczciwymi naturalistami/organikami.
Hmmm, a kto tu dyskredytuje biodynamikę? Osobiście chyba nic nie napisałem krytycznego na temat samej biodynamiki a pisałem na temat metodologii pokrętnego tłumaczenia, uzasadniania i tworzenia wrażenia, że homeopatia, biodynamika i inne tego typu zjawiska są w jakiś oczywisty sposób opisane naukowo. Twój „medialny” przykład, że „ze zdrowszej gleby lepsze wino” uważam za kolejne grube uproszczenie :). Ale w innych sprawach masz sporo racji – badać, badać, badać. Ale metodami naukowymi. Dyskusja robi się gorąca jak pojawiają się argumenty trochę „od czapy” :).
A co do globalnego ocieplenia czy innych ulubionych tematów tzw. „zielonych”, to uprzejmie chciałbym przypomnieć, oczywiście „przesadnie wywyższając się umysłowo” :), że starożytny Egipt upadł najprawdopodobniej z powodu długotrwałej suszy a Potop nie przypłynął ze Szwecji do Polski a zdaje się przyjechał konno po zamarzniętym Morzu Bałtyckim. 20 lat w naturze to nieistotne mgnienie oka. I takich podstawowych zupełnie danych, których nie chcą zaakceptować „zieloni” jest cała masa. Ja wiem, wiem, „zieloni” są podobno niegroźni, ale to niestety nieprawda. Są na tyle skuteczni, że lasy amazońskie wycina się pod uprawy na biopaliwa. Nie akceptują chętnie chyba żadnej innej formy uzyskiwania energii poza wiatrakami i jeszcze do tego żądają by każdy wiatraczek można było podłączyć do sieci energetycznej. Oczywiście nie za swoje, ale za „wspólne” pieniądze :). A to rodzi już pytanie, w której klasie szkoły podstawowej przestali uważać nie tylko na lekcjach historii, ale także na lekcjach fizyki. Ale jak ktoś jest tak bogaty, że chce żyć w skansenie z wiatrakami, to jest jego sprawa. Większości na to po prostu nie stać.
No i powiedz mi po której stronie są te zakute łby bez „elementarnej otwartości umysłu”? 😉
Masz rację, Wojtku, że zwykle przy dyskusji o biodynamice wyzwalane są niepotrzebne emocje. Może dlatego, że sama metoda jest niezbyt dokładnie znana przez dyskutantów, o może przez to, że zwolennicy biodynamiki często posługują się pokrętną argumentacją (vide fluor) raczej zaciemniającą obraz sprawy niż czegokolwiek dowodzącą. Warto przypomnieć, że istotą biodynamiki jest sprowadzanie na uprawę (czyli w przypadku najbardziej nas interesującym winnicę) Mocy Kosmicznej, która ma spowodować biologiczną równowagę, a tym samym polepszyć jakość plonu, a w końcowym rezultacie – wina. Oczywiście, ze strony producenta, jest możliwe stosowanie „metod biodynamicznych” bez wiary w Moc Kosmiczną (tak, jak ateista może oczekiwać prezentu od Świętego Mikołaja), a ze strony konsumenta – można wierzyć, że metody biodynamiczne poprawiają jakość wina bezpośrednio, a nie za pośrednictwem Mocy Kosmicznej. Trochę tego nie rozumiem, jak mikroskopijne dawki wywaru ze skrzypa czy rumianku miałyby radykalnie zmienić charakter wina, ale nie wykluczam, że może tak być. Może jestem zbytnim sceptykiem, ale do wiary w to, że biodynamika poprawia jakość wina nie wystarczą mi badania zawartości fluoru i ilości dżdżownic w glebie. Idealna byłaby możliwość sprawdzenia, czy rzeczywiście w winnicach biodynamicznych działa Moc Kosmiczna, albo przynajmniej, jeżeli tego się nie da stwierdzić, porównanie win z dwóch winnic różniących się TYLKO tym, że w jednej z nich byłyby stosowane preparaty biodynamiczne i zgodność uprawy z kalendarzem biodynamicznym, a w drugiej nie.
1. Z badan P. Maeder wynika statystycznie istotna większa biologiczna aktywność gleby biodynamicznej (BIODYN) w stosunku do organicznej (BIOORG) – diagram C str 1696. I to mogłby być punkt zaczepienia. Tyle, że moim skromnym zdaniem należałoby jeszcze podać dane gleby ugorowanej. Bo mam wrażenie, że „przewaga” biologicznej aktywności gleby biodynamicznej związana jest właśnie z brakiem jakichkolwiek efektów rogów krowich, więc daje efekt placebo. Co ciekawe gleba biodynamo w stosunku do bio/org nie oferuje już poza mikrobiologią żadnych innych powtarzalności – w zakresie zarówno chemi jak i żyjątek raz daje coś więcej raz mniej.
2. Ostatnio z Cerretalto podzieliłem się moją najnowszą hipotezą, że jednak biodynamo może działać – w sensie dawać statystyczne efekty ex post.
Wyobraźmy sobie testy zdrowia w grupie 70-cio latków – jedni byli leczeni konwencjonalnie, drudzy tylko i wyłącznie homeopatią.
Jakich efektów należy się spodziewać?
Moim zdaniem grupa 70-cio latków leczona wyłącznie hemeopatią będzie w lepszym stanie/zdrowiu.A czego to dowodzi?
Niczego.
Przy założeniu, że homeopatia nie działa, nastąpił klasyczny Survivorship bias – słabsi/mniej zdrowi 70-o latkowie leczeni hemeopatią po prostu już nie żyją. Zostali Ci co nie dzięki ale pomimo homeopatii przeżyli – są (w zależności od światopoglądu) z lepszego materiału genetycznego, albo wybrańcami boga, albo mają fart – to już bez znaczenia.
Przy winach może to oznaczać tyle, że jeżeli jakaś uprawa będzie skrajnie nieinterwencyjna (bo dla osób nie wierzących w siły kosmosu biodynamo to właśnie taka uprawa) to albo całość padnie albo przeżyje co może np. oznaczać, że warunki/podkładki/meteo w tym miejscu są tak cudowne, że nic nie jest w stanie tego posuć (nawet Steiner).
Miłego dnia przy okazji.
@hipoteza MdCC
Ba! Ja nawet mam dowody, niestety tylko anegdotyczne, że to tak działa: może niekoniecznie zaraz „pada” ale wychodzi im taki niesprzedawalny syf, że wracają do metod konwencjonalnych. W tym sensie biodynamika „działa”, ale i organika też.
kontrast – nawet jeśli są tu osobiste wycieczki i nie ma „okrągłych słówek” dużo bardziej budujące jest przyglądanie się tej tu dyskusji i wyrabianie sobie zdania na ww tematy, niż bezmyślne przyklaskiwanie tezom(poniekąd bierze w tym udział m.in. Tomasz Prange Barczyński, Vinisfera.pl, J.Kruk) Jaroslava Sprigera(STAPLETON & SPRINGER)
„Dla naszego stylu ważna jest jedna rzecz: jeżeli człowiek jest zdrowy i lubi wino, PRZECIERPI JAKOŚ fakt, że wino nie jest aż tak bardzo naturalnym produktem. Staram się pracować z winem dla ludzi cierpiących na chorobę wieńcową, które dobrze wpływa na wszelkiego rodzaju problemy sercowe……Wino jest lekiem i dlatego staram się robić takie wino, które pomaga ludziom”
http://4senses.tv/2011/10/dlaczego-warto-pic-wina-morawskie/
wypowiedź w 11minucie17s
A kapusta rzecze smutnie:
“Moi drodzy, po co kłótnie,
Po co wasze swary głupie,
Wnet i tak zginiemy w zupie!”
“A to feler” –
Westchnął seler.
J.Brzechwa
A jeśli biodynamika i moc kosmiczna na serce nam nie pomoże, to Pan Springer z odsieczą przybędzie….
przykra sprawa, że pytamy, czy placebo=moc kosmiczna, nas uzdrawia czy też nie,czy warto czy nie warto, a tu w twarz Ci mówią, że JAKOŚĆ PRZECIERPISZ….
Czy artykuł rekomendujący wina naturalne dostępne w Polsce w końcu się pojawił???
Serdeczne pozdrowienia
Mike